王蒙

王蒙，1934年生，河北南皮人;中國(guó)當(dāng)代作家、學(xué)者。1949年后歷任青年團(tuán)北京市東四區(qū)委副書(shū)記，《新疆文學(xué)》雜志編輯，新疆文化局創(chuàng)作研究室干部，北京市文聯(lián)專業(yè)創(chuàng)作員，中國(guó)作家協(xié)會(huì)書(shū)記處書(shū)記，《人民文學(xué)》主編，中國(guó)作家協(xié)會(huì)常務(wù)副主席，文化部部長(zhǎng)，中國(guó)作家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席，中國(guó)海洋大學(xué)文新學(xué)院院長(zhǎng)。中共第十二屆、十三屆中央委員，第八、九、十屆全國(guó)政協(xié)常委。

1953年開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作， 1956年小說(shuō)《組織部來(lái)了個(gè)年輕人》引起國(guó)內(nèi)外關(guān)注。2014年出版《王蒙文集》45卷。曾獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、意大利蒙德羅文學(xué)獎(jiǎng)、日本創(chuàng)價(jià)學(xué)會(huì)和平與文化獎(jiǎng)，被俄羅斯科學(xué)院遠(yuǎn)東研究所、澳門大學(xué)授予榮譽(yù)博士學(xué)位。

“

人生再艱難，文學(xué)仍然在場(chǎng)（節(jié)選）

——王蒙訪談錄

”

王蒙/張英

選自《青年作家》2019年第1期

新疆讓我成為了如今的王蒙

張英：上世紀(jì)八十年代初，王蒙創(chuàng)作了“在伊犁”系列小說(shuō)，描述你的新疆生活。作為一個(gè)作家，你不留在北京這樣一個(gè)文化中心，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)選擇去新疆？

王蒙：這個(gè)不能說(shuō)是我個(gè)人的選擇，我是被動(dòng)的，我頭上的右派帽子雖然去掉了，但我寫的短篇小說(shuō)發(fā)表不了，《青春萬(wàn)歲》審來(lái)審去不能出版，面臨徹底封殺的局面。在北京我沒(méi)有別的出路了，我想離開(kāi)北京也許是一個(gè)選擇，在和一些省市負(fù)責(zé)文藝的領(lǐng)導(dǎo)談過(guò)之后，新疆作協(xié)秘書(shū)長(zhǎng)王谷林當(dāng)時(shí)就表示可以辦理調(diào)動(dòng)，安排我到《新疆文學(xué)》工作，我就這樣去了新疆。

當(dāng)時(shí)的烏魯木齊，真的是很美，盛世才時(shí)期的南門大銀行還在，蘇聯(lián)援建的人民劇場(chǎng)也有氣勢(shì)，南門外的大清真寺也很獨(dú)特，辦公大樓的顏色都是橙紅色的，大街小巷的商店招牌以及播放的歌曲都很特別，市民的房屋都是土坯做的，屋頂是清一色的洋鐵皮�，F(xiàn)在回想起來(lái)，那完全是一副凝固的油畫(huà)，遺憾后來(lái)沒(méi)有保存下來(lái)。

張英：但你也有過(guò)另一種高調(diào)的解釋，把去新疆歸結(jié)于響應(yīng)《在延安文藝座談會(huì)上的講話》的行為，“到水深火熱的勞動(dòng)一線，到生活中去，和勞動(dòng)人民在一起，勞動(dòng)結(jié)合，脫胎換骨，改造自己，做個(gè)全新的人。”

王蒙：回過(guò)頭來(lái)看，我履行延安座談會(huì)講話精神，以實(shí)際行動(dòng)踐行這一要求。要求文藝工作者到農(nóng)村去，和農(nóng)民在一塊，要脫胎換骨。我在新疆一呆十幾年，在一個(gè)少數(shù)民族地區(qū)，和維吾爾族農(nóng)民一塊，同吃同住同勞動(dòng)，一間屋睡覺(jué)，日常生活用維吾爾族語(yǔ)言和他們交流，哪個(gè)作家能做到這一點(diǎn)，沒(méi)有！

張英：你到了新疆，還是沒(méi)有擺脫政治的糾纏，開(kāi)始是在烏魯木齊，后來(lái)又怎么到了伊犁，接著又下到了伊寧縣，去農(nóng)村一個(gè)大隊(duì)當(dāng)副大隊(duì)長(zhǎng)？

王蒙：把我派到伊犁，是當(dāng)時(shí)自治區(qū)黨委的意見(jiàn)。從個(gè)人來(lái)說(shuō)，自治區(qū)黨委分管文教的書(shū)記林渤民，對(duì)我個(gè)人印象不錯(cuò)。他們覺(jué)得王蒙是一個(gè)犯過(guò)嚴(yán)重錯(cuò)誤的人，雖然帽子已經(jīng)摘了，已經(jīng)回到人民的隊(duì)伍來(lái)，但是不能從事文藝工作。王蒙放在烏魯木齊變成一個(gè)大的政治斗爭(zhēng)目標(biāo)，弄得他們都很被動(dòng)，后來(lái)就干脆派我下鄉(xiāng)搞社教，但后來(lái)被人家從“四清”訓(xùn)練班退回來(lái)了，理由是王蒙政治成分不好，怎么有資格到農(nóng)村搞社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng)？

1965年四月份，烏魯木齊雪化完，我就去了伊犁，住到了第一生產(chǎn)隊(duì)阿卜都熱合滿·努爾家里的廂房里，真的是和農(nóng)民打成一片，心連心同吃同住同勞動(dòng)。當(dāng)時(shí)新疆農(nóng)村里面伊犁條件最好，我去那里至少不會(huì)餓肚子，能吃飽飯。這個(gè)還是人道主義的關(guān)懷，不是為整我，也沒(méi)有懲罰的意思。我可以把家屬帶過(guò)去，過(guò)有正常家庭的生活。工資自治區(qū)文聯(lián)照發(fā)，還可以在那里兼任大隊(duì)級(jí)的副職，對(duì)我這樣一個(gè)人，已經(jīng)是非常好的待遇了。當(dāng)時(shí)我沒(méi)有別的選擇，你也離不開(kāi)體制，沒(méi)有革委會(huì)介紹信，沒(méi)有任何地方敢收你住宿，沒(méi)有全國(guó)糧票，有錢沒(méi)得飯吃。你能有別的選擇嗎？

張英：你不委屈嗎？《組織部新來(lái)的年輕人》被點(diǎn)名表?yè)P(yáng)，然后又突然成了右派，被開(kāi)除黨籍，派到新疆農(nóng)村。

王蒙：就是在那種情況下也沒(méi)有這個(gè)愿望，沒(méi)有這個(gè)念頭。從我自己主觀上來(lái)說(shuō)，這個(gè)也是說(shuō)實(shí)話，我沒(méi)有這種要和體制站在對(duì)立面的想法。

張英：你這個(gè)大隊(duì)長(zhǎng)當(dāng)了多久？在農(nóng)村呆了幾年？

王蒙：勞動(dòng)鍛煉，鍛煉是無(wú)休止的，只要活著就可以鍛煉。我就在那個(gè)村莊住下了，半年以后老婆也接去了伊犁，每周末可以家庭團(tuán)聚，我再無(wú)他求了。

我是北方人，吃米飯也吃面食，也吃羊肉，馕接受起來(lái)很容易的。那時(shí)候我知道了什么叫美好，不管政治運(yùn)動(dòng)怎么變，南疆北疆的維吾爾族農(nóng)民都種玫瑰花，家家門前屋后都是果樹(shù)，我知道了杏樹(shù)、桃樹(shù)、棗樹(shù)、蘋果樹(shù)，也認(rèn)得了無(wú)花果、哈密瓜、石榴花，還有維吾爾族人緩慢的生活節(jié)奏，一天可以在喝酒、喝茶、吃馕、聊天中度過(guò)。當(dāng)然，我也看到了山高皇帝遠(yuǎn)，基層辦事難，種地的農(nóng)民辦事一等公社黨委書(shū)記就是一天，自己帶著馕吃，用手舀起路邊水渠里夾泥帶沙的水就喝。

我在那個(gè)村勞動(dòng)鍛煉六年多，但我的戶口在伊犁，家屬一直在伊犁市里的學(xué)校當(dāng)老師，我后來(lái)在伊犁住了兩年，伊犁八年，烏魯木齊前后八年。后來(lái)，有老外問(wèn)我：在新疆十六年里做了些什么，我開(kāi)玩笑說(shuō)，讀了十六年大學(xué)的維吾爾語(yǔ)，從預(yù)科讀到博士后，就學(xué)會(huì)使用這門語(yǔ)言。

維吾爾族人的幽默改變了我

張英：1979年六月，你離開(kāi)新疆，坐火車回北京時(shí)哭了，“新疆保護(hù)了我，培育了開(kāi)拓了我，尤其是維吾爾族人的幽默改變了我�！笔�六年的新疆生活，究竟給了你什么？

王蒙：新疆庇護(hù)了我，保護(hù)了我一家，平平安安。底層老百姓的生活里來(lái)的智慧，也讓我一輩子受用。當(dāng)?shù)鼐S族人的婚禮，按照政府的集體新式婚禮儀式辦完了，回到家，晚上一定會(huì)按照維吾爾族傳統(tǒng)婚禮規(guī)矩再來(lái)一遍，喝酒、宰羊，唱老歌跳舞。這些事情，如果不是我親身經(jīng)歷，我也不會(huì)相信。

比如當(dāng)時(shí)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)開(kāi)長(zhǎng)會(huì)，說(shuō)縣里開(kāi)了三級(jí)干部會(huì)，今年夏收最重要，夏收期間一律不許回家，所有的勞動(dòng)力都要住在地里吃在地里。維族老百姓都鼓掌說(shuō)好：堅(jiān)決落實(shí)！第二天，沒(méi)有一個(gè)人帶被子，都住在地里。我夫人所在的中學(xué)搞“三反五反”，宣傳隊(duì)要求老師們集中學(xué)習(xí)，當(dāng)時(shí)維族老師表示堅(jiān)決照辦，第二天沒(méi)有一個(gè)維族老師帶鋪蓋，幾天堅(jiān)持下來(lái)，硬是把學(xué)習(xí)班拖黃了。

伊犁每年打麥子的季節(jié)，當(dāng)?shù)厝私^不給牲口戴上籠嘴，漢族人看著就特不習(xí)慣。有時(shí)候，馬一口把好多麥穗都咬進(jìn)去了，消化不了，屎拉出來(lái)全是麥粒�？删S吾爾族農(nóng)民說(shuō)：“這是真主給它的機(jī)會(huì)，一年就能吃飽這么兩三個(gè)星期。我們?yōu)槭裁匆�管它呢？�?/p>

維吾爾族人喜歡說(shuō)一個(gè)詞：塔瑪霞兒，大約相當(dāng)于“玩�！钡囊馑�，有一種自然而然、隨遇而安、走哪算哪的人生態(tài)度。維族人有句話：“人生在世，除了死亡以外，其它都是塔瑪霞兒！”這樣的人生態(tài)度，對(duì)我影響深遠(yuǎn)。

張英：你學(xué)維吾爾族語(yǔ)花了多長(zhǎng)時(shí)間？

王蒙：我花了半年多的時(shí)間，就可以和當(dāng)?shù)鼐S吾爾族人簡(jiǎn)單交流了，能夠一起聊天。熟悉地掌握，應(yīng)該是在兩年以后，我在生活當(dāng)中學(xué)習(xí)。

我找一個(gè)課本，《新疆行政干部學(xué)校讀本》，我又找到中國(guó)科學(xué)院社會(huì)科學(xué)部（那時(shí)候還沒(méi)有社科院）民族研究所的研究員朱志寧在《中國(guó)語(yǔ)文》雜志上有一篇文章《維吾爾語(yǔ)簡(jiǎn)介》，光這個(gè)簡(jiǎn)介我就學(xué)了一年。

除了勞動(dòng)和家庭團(tuán)聚，我其它時(shí)間就是學(xué)習(xí)維吾爾族語(yǔ)言，讀維吾爾族語(yǔ)言版的《毛澤東選集》，唱維吾爾族語(yǔ)的頌歌，所有和維吾爾族語(yǔ)言相關(guān)的書(shū)籍，當(dāng)?shù)剞r(nóng)村家庭有的書(shū)，蘇聯(lián)出的維文小說(shuō)，魯迅的《吶喊》《彷徨》，高爾基的《在人間》，都有維語(yǔ)版的，我都讀。

我那個(gè)時(shí)候看了很多書(shū)。1986年，我第一次去美國(guó)，費(fèi)正清還活著，我去看望他，我說(shuō)他那本《美國(guó)與中國(guó)》，我看了特別有興趣。他不相信，“你上哪里看去？”其實(shí)當(dāng)時(shí)我是把1971年他那本書(shū)作為反面材料使用，我才看到的那本書(shū)。這個(gè)世界很奇怪，在最嚴(yán)厲的控制之下，有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一些窗口，或者是漏洞。

在日常生活里，特別是和維吾爾族朋友們一起喝酒，那是更好的學(xué)習(xí)場(chǎng)合。不管什么時(shí)候，抓住任何機(jī)會(huì)我都用，我也把漢族的許多故事用維族語(yǔ)講給維族群眾聽(tīng)，從而贏得了他們的友誼和信任。很快，我就能夠掌握這門語(yǔ)言，在生產(chǎn)隊(duì)的會(huì)議上我也能夠用維族語(yǔ)表達(dá)了，當(dāng)?shù)厝罕姺浅�歡迎，還要給我評(píng)“五好”隊(duì)員。

張英：你在新疆的時(shí)候，還給當(dāng)?shù)貓?bào)紙寫過(guò)報(bào)告文學(xué)。

王蒙：我剛剛到新疆去不久，采寫了《春滿吐魯番》《紅旗如火》等一系列散文和報(bào)告文學(xué)，拜訪了如今已是中國(guó)工程院院士的吳明珠，她在新疆工作了一輩子，教維吾爾族群眾種西瓜、甜瓜，是新疆甜西瓜育種事業(yè)的開(kāi)創(chuàng)者。我還認(rèn)識(shí)一個(gè)在北京農(nóng)業(yè)大學(xué)畢業(yè)的獸醫(yī)，在牧業(yè)大隊(duì)干了一輩子，四處隨同牧民在草原上遷徙，為他們的牲口治病。

在當(dāng)時(shí)的體制下，干部真心實(shí)意幫助維族群眾。大家有苦一起吃，有活一起干，吃住也沒(méi)有太大差別，貧富懸殊相差不大。當(dāng)時(shí)王震在新疆主政時(shí)有這么一條政策，進(jìn)入新疆的一些干部和戰(zhàn)士，凡是學(xué)會(huì)維吾爾族語(yǔ)，通過(guò)考試的，行政級(jí)別一律提一級(jí)，這個(gè)不得了。

這樣的政策，讓干部和官員沉下去，能夠和當(dāng)?shù)乩习傩战涣鳒贤�，和老百姓打成一片，減少語(yǔ)言障礙，促進(jìn)彼此的感情和友誼。今天，還有多少干部能夠做到這一點(diǎn)？

張英：在你的《中國(guó)天機(jī)》里，你甚至還直接提出了治理邊疆的意見(jiàn)。

王蒙：當(dāng)時(shí)，國(guó)家的統(tǒng)一、民族的團(tuán)結(jié)，是我們事業(yè)的基本保證。我們每個(gè)人，都不希望國(guó)家四分五裂，內(nèi)地的人到了邊疆，都是帶著好好干活發(fā)展邊疆去的。當(dāng)時(shí)也有個(gè)背景，蘇聯(lián)也提倡年輕人去遠(yuǎn)東，到農(nóng)場(chǎng)去工作，發(fā)展遠(yuǎn)東和西伯利亞地區(qū)。我年輕的時(shí)候，還唱一個(gè)蘇聯(lián)歌曲《到遠(yuǎn)東去》，和我們當(dāng)時(shí)到西部去的背景完全一樣。

我覺(jué)得，歷史上幾十年援疆的一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，值得我們現(xiàn)在研究和反思，好的經(jīng)驗(yàn)要堅(jiān)持，不好的要調(diào)整。當(dāng)年條件那么艱難，環(huán)境那么艱苦，干部和群眾都能夠和當(dāng)?shù)氐睦习傩沾虺梢黄�，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)條件那么好，資源多，硬件條件也好，老百姓的日子也比幾十年前好過(guò)多了，干部群眾關(guān)系、民族團(tuán)結(jié)需要更進(jìn)一步。這里當(dāng)然有三股勢(shì)力破壞的問(wèn)題、對(duì)敵斗爭(zhēng)的問(wèn)題。

這些年，中央讓各地政府支援新疆發(fā)展建設(shè)，力度很大，建設(shè)了很多項(xiàng)目，從城市到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，高樓大廈，醫(yī)院、學(xué)校、劇院，去的人很多，花的錢不少。當(dāng)?shù)卣�府的評(píng)價(jià)非常高。但我提個(gè)小小的建議，咱們做了那么多項(xiàng)目，能不能直接融入當(dāng)?shù)氐睦习傩眨?/p>

比如，內(nèi)地人去新疆工作，能不能本地化一些，和老百姓打成一片，吃些羊肉吃些馕么？至少不用自己帶廚師去吧？能不能讓他們切身感受到社會(huì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)的好處，多和他們溝通交流，增進(jìn)友誼，團(tuán)結(jié)住了各族人民，就能使“三股勢(shì)力”沒(méi)有容身之地。

張英：以前的新疆區(qū)委宣傳部長(zhǎng)李學(xué)軍，專門給《這邊風(fēng)景》寫書(shū)評(píng)，他是從黨群干群關(guān)系角度解讀小說(shuō)的：“黨和干部們能不能深入下去，到村鎮(zhèn)農(nóng)家、田間地頭、廠礦車間去，聽(tīng)到群眾的真心話，與基層干部群眾敞開(kāi)心扉交流，跟各族群眾交朋友，了解到基層真實(shí)情況，熟悉少數(shù)民族群眾的傳統(tǒng)文化和風(fēng)俗習(xí)慣，了解和熟悉少數(shù)民族群眾的宗教信仰和宗教活動(dòng)，面對(duì)面、心貼心地與基層群眾溝通，解決他們的生活和工作問(wèn)題，鞏固民族團(tuán)結(jié)，增進(jìn)友誼和感情，讓老百姓打心眼里擁護(hù)我們的黨、信任我們的干部、支持國(guó)家統(tǒng)一和民族團(tuán)結(jié)�！蹦阍趺纯催@樣的評(píng)價(jià)？

王蒙：李學(xué)軍的大意是，在新疆工作的漢族同志，應(yīng)該像王蒙那樣，下得去，跟少數(shù)民族打成一片，接觸各族群眾，抓實(shí)事解決問(wèn)題。對(duì)目前新疆下基層的駐村、蹲點(diǎn)干部，如何開(kāi)展工作提供了難得的經(jīng)驗(yàn)。

這讓我很意外，也很欣慰。我覺(jué)得，實(shí)事求是，為人民服務(wù)，這些話，不是空的，怎么把它做實(shí)，這才是問(wèn)題。

離開(kāi)新疆多年了，但我對(duì)新疆的寫作和回憶從沒(méi)停止過(guò)。各民族之間需要愛(ài)、理解和溝通相維系，換句話說(shuō)，需要一種精神層面的“混凝土”。

我把《這邊風(fēng)景》和“在伊犁”以新疆為背景的系列作品，視為自己對(duì)新疆的回報(bào)。我希望通過(guò)自己的寫作，為民族間的了解與團(tuán)結(jié)盡一點(diǎn)微薄之力。

走第三條道路

張英：《中國(guó)天機(jī)》真是一本了不起的書(shū)。一個(gè)老作家，敞開(kāi)心扉，總結(jié)一輩子的工作經(jīng)驗(yàn)和人生經(jīng)驗(yàn)，書(shū)里苦口婆心，一切有來(lái)源，一切有出處，一切是經(jīng)過(guò)自己人生經(jīng)歷和撫摸過(guò)的，這是一本大書(shū)。但你也說(shuō)了，你不寫就沒(méi)人會(huì)寫，為什么呢？

王蒙：這是一本負(fù)責(zé)的書(shū)�，F(xiàn)在，作家表達(dá)自己對(duì)社會(huì)事務(wù)、對(duì)公共生活的意見(jiàn)，困難在哪里呢？有幾方面的因素制約著你，從讀者方面來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，是一個(gè)碎片化的信息時(shí)代，比如微博的好處就是多多少少也能夠反映一些民意，它的壞處就是大家習(xí)慣于淺閱讀、飛速閱讀，習(xí)慣于瀏覽。

現(xiàn)在，我們很難看到年輕人坐在椅子上，拿著一本很厚的書(shū)連續(xù)兩三個(gè)小時(shí)閱讀，很難看到這種場(chǎng)景了。這種淺閱讀和速瀏覽當(dāng)中，要想吸引眼球就需要有刺激，需要有謾罵，連用詞上都必須稀奇古怪，和我們正常的漢語(yǔ)寫作拉開(kāi)距離。

我說(shuō)沒(méi)有別人寫，只能是我寫，不客氣地講，作家里有誰(shuí)寫了一些政治上的見(jiàn)解，能夠達(dá)到我這個(gè)程度，能達(dá)到我的這種直白，同時(shí)保持一定的鋒芒，我是看著很難有人超過(guò)我。其他人寫會(huì)有這么幾種情況；一種情況是由于追求刺激，由于追求過(guò)癮，就變成了一個(gè)不能被容忍或者不能被容許的情況產(chǎn)生。

另外還有一種情況就是，他也有很技術(shù)性的問(wèn)題，你究竟了解不了解這些問(wèn)題。如果說(shuō)是抨擊時(shí)弊，拿這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)天天在那兒抨擊，任何一種社會(huì)事件，一個(gè)交通事故，或者一個(gè)食品上的安全問(wèn)題，都會(huì)被放大，被炒作，或者被痛斥，任何一個(gè)消息，都會(huì)上升到政治層面，受到嚴(yán)厲的責(zé)備。

張英：也是你作為老作家的本事和高明之處。

王蒙：這是一個(gè)事實(shí)，我能夠掌握在維護(hù)體制這樣一個(gè)方針下面，我很直白地發(fā)表了許多帶棱帶角的意見(jiàn)，揭示了一些真實(shí)存在的挑戰(zhàn)和困惑。

我覺(jué)得這也還不是我所追求的。我追求的是，在今天中國(guó)來(lái)說(shuō)，已經(jīng)變成了一個(gè)非常重要的前提，就是能不能夠有一些建設(shè)性的意見(jiàn)，能不能有一些建設(shè)性的揭示，能不能有一些建設(shè)性的呼吁，能不能有一些建設(shè)性的訴求，這個(gè)訴求是建設(shè)性的，但是它也很有尖銳性。

如果有一些人，提了幾個(gè)不同的觀點(diǎn)，但都是在那兒謾罵的時(shí)候，有一個(gè)人帶建設(shè)性、理性的甚至于中庸的態(tài)度出來(lái)，他冒的風(fēng)險(xiǎn)比他站在某一面謾罵不見(jiàn)得小，甚至于幾面一塊來(lái)夾攻的，我這一輩子常常倍嘗夾攻的滋味。

比如說(shuō)某本雜志，曾經(jīng)一度每一期都有文章專門批判我；另外，又有一批憤怒的中年文化名人，批評(píng)說(shuō)我是一個(gè)賣身投靠來(lái)討好政治權(quán)力的一個(gè)人，他們有機(jī)會(huì)動(dòng)不動(dòng)就要宣布這方面的討伐。

所以，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)就好像兩邊吵架似的，都吵得非常兇，你上去很平和地說(shuō)，你們不要這么吵了，咱們坐下來(lái)談?wù)劊�也許兩邊的人會(huì)同時(shí)罵你，認(rèn)為你在那兒裝腔作勢(shì)，認(rèn)為你是一個(gè)偽君子等等。

張英：我們絕不允許第三種情況存在。

王蒙：對(duì)，您這個(gè)問(wèn)題說(shuō)得特別好。我曾經(jīng)很欣賞咱們一個(gè)哲學(xué)家，就是龐樸教授，他主張一分為三，他說(shuō)一分為二是很可怕的，實(shí)際上一分為三是正確的。

很多事情很復(fù)雜，千萬(wàn)不能簡(jiǎn)單化處理，用非黑即白的形式，用左的或右的形式出現(xiàn)，事實(shí)上在黑白之間、左右之間，有許多中間地帶。比如說(shuō)在擁護(hù)與打倒之間，在歌頌與批判之間，完全還有大量的中間地帶；在圣人和敗類之間，在英明和昏亂之間，都應(yīng)該允許有大規(guī)模的中間地帶。

張英：要么對(duì)要么錯(cuò)。寧為玉碎，不為瓦全，要么是敵人，要么是朋友，沒(méi)得選。

王蒙：是。中國(guó)這方面的情況比較嚴(yán)重，這也不是偶然的，因?yàn)槲矣X(jué)得一個(gè)是從咱們的歷史上、咱們文化的傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，往往是二者取其一。我覺(jué)得還有一個(gè)非常重要的原因，就是中國(guó)在文化上、在政治上，從來(lái)都是非常自信，在過(guò)去根本不知道，世界上有許多國(guó)家存在。除了中國(guó)以外，其他的一個(gè)是海洋，海洋對(duì)中國(guó)人就是荒涼，什么都沒(méi)有，但是可能有神仙，就是海上有仙山，此外什么都沒(méi)有。再就是周圍小的番邦，這些番邦是蠻夷之地，即使他們?cè)趹?zhàn)爭(zhēng)中打敗了中原的民族，他們也是蠻夷，來(lái)到這兒以后他必須學(xué)習(xí)中原的文化。

可是在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)亂套了，中國(guó)慌神了，就覺(jué)得這是一個(gè)民族生存問(wèn)題，也是一個(gè)中華文化的危機(jī)。所以這種急躁的心態(tài)，1949年以前其實(shí)就有了，我也屢屢寫到，確實(shí)都是一種急躁的心態(tài)。

我過(guò)去寫小說(shuō)也寫過(guò)好多這種東西，但是寫小說(shuō)有時(shí)候別人看不那么注意。我寫過(guò)一個(gè)小說(shuō)，就是說(shuō)有一個(gè)人他有好幾個(gè)兒子，都特別孝順，由于過(guò)于盡孝，老父如果有一點(diǎn)病，就用各種方法來(lái)給老父治療，相互之間就認(rèn)為只有自己那種方法是對(duì)他自己有好處的，而認(rèn)為另外的方法是在殘害他的父親，所以相互之間打成一團(tuán)。最后這個(gè)老父就嚇跑了，不敢讓孩子看得見(jiàn)自己，不敢讓孩子盡孝。

文學(xué)與政治生活

張英：在中國(guó)當(dāng)代作家里，文學(xué)與政治糾纏不清，文學(xué)和政治相互影響，從《組織部新來(lái)的年輕人》到《青春萬(wàn)歲》，再到《這邊風(fēng)景》，相互成全，于是有了今天的王蒙。

王蒙：文學(xué)來(lái)自于生活，當(dāng)然也不能回避政治�？鬃右苍�說(shuō)：“詩(shī)，可以興；可以觀；可以群；可以怨�！本褪侵赋隽宋膶W(xué)的一些社會(huì)功用。

文學(xué)和政治，同為公共性的社會(huì)活動(dòng)，都必須借助于語(yǔ)言加以表達(dá)與傳遞，文學(xué)家與政治家擁有同樣的激情來(lái)從事各種活動(dòng)，這種種相似使得文學(xué)與政治并不能完全剝離開(kāi)來(lái)。

實(shí)際上任何一個(gè)作家的寫作，都不是遵照上峰的指示來(lái)寫作，但是也不可避免地在自己的作品中包含某些政治的內(nèi)容。因?yàn)檎�治在我們的工作和生活中無(wú)處不在。作家也好，文學(xué)也好，你很難把政治的愛(ài)恨、政治的經(jīng)驗(yàn)、政治的情感、政治的情緒從作品中淘洗干凈、徹底清除，這是不可能的！因?yàn)樗�是生活的一部分�?/p>

李白、杜甫、白居易、李商隱、韓愈、王安石、蘇東坡，他們是當(dāng)時(shí)的文學(xué)家，也是他們所在朝代的政治家、官員，也參與過(guò)政治活動(dòng)。文學(xué)有一個(gè)好處，它比較直觀，比較豐富，比較復(fù)雜，需要人性，需要性情。文學(xué)寫的是生活經(jīng)驗(yàn)，還要有自己的想象，更要寫自己內(nèi)心的情感。內(nèi)心的情感、想象、夢(mèng)幻、經(jīng)驗(yàn)不會(huì)成為某種政治觀點(diǎn)、政治見(jiàn)解的注腳。

文學(xué)家具有的道德理想主義與批判現(xiàn)實(shí)的姿態(tài)，成為他們參與現(xiàn)實(shí)政治的強(qiáng)大推動(dòng)力，這是好事，也有可能是壞事。單純的道德理想使文學(xué)家與現(xiàn)實(shí)政治存在相對(duì)的隔膜，他們能不能處理好，理想和現(xiàn)實(shí)之間的巨大差距，解決好具體的實(shí)實(shí)在在的問(wèn)題，有解決的辦法，處理好方方面面的關(guān)系。

文學(xué)活動(dòng)與政治活動(dòng)既可以相生相長(zhǎng)、相得益彰，同時(shí)也會(huì)互相產(chǎn)生負(fù)面影響。

張英：怎么看待“文以載道”的文化傳統(tǒng)？

王蒙：這里所謂的“道”用現(xiàn)在的話說(shuō)就是表達(dá)某一種價(jià)值觀，或者說(shuō)是一種價(jià)值系統(tǒng)、價(jià)值觀念、價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。不光中國(guó)，國(guó)外也有啊，我所接觸的一些外國(guó)作家，雖然他們沒(méi)有“文以載道”的觀念，但是都非常注意“道”。比如南非作家戈迪默，她是得了諾貝爾獎(jiǎng)的。在反對(duì)種族歧視和為南非的民主、自由與黑人權(quán)利斗爭(zhēng)方面，表現(xiàn)是非常激烈的。不僅如此，南非的許多作家，包括白人作家，都曾經(jīng)因種族斗爭(zhēng)被關(guān)過(guò)監(jiān)獄。他們那種斗爭(zhēng)的熱情、對(duì)社會(huì)的關(guān)切是非常激烈的。

還有現(xiàn)在中國(guó)青年作家們都很崇拜的加西亞·馬爾克斯，他本人就強(qiáng)烈反對(duì)美國(guó)對(duì)伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)。1986年在美國(guó)紐約舉行世界作家筆會(huì)的時(shí)候，美國(guó)政府就曾經(jīng)不準(zhǔn)加西亞·馬爾克斯入境。還有得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的葡萄牙作家若澤·薩拉瑪戈，曾經(jīng)到過(guò)中東，他非常同情巴勒斯坦，強(qiáng)烈譴責(zé)以色列。

又如英國(guó)女作家朵麗絲·萊辛特別同情被壓迫的黑人。還有瑪格麗特·卓布更是一個(gè)關(guān)懷社會(huì)的作家。所以與她們坐在一起交談時(shí)，談?wù)摰脑掝}都是關(guān)于民生、勞動(dòng)者狀況、環(huán)境污染與文學(xué)對(duì)改善社會(huì)的作用等問(wèn)題。所以“載道”是不會(huì)過(guò)時(shí)的，關(guān)鍵在于對(duì)這個(gè)“道”是怎么理解的。在作品中表達(dá)一種價(jià)值、一種追求，或者表達(dá)對(duì)某種價(jià)值的希冀和愿望，對(duì)于藝術(shù)來(lái)講是不可避免的。

張英：《王蒙自傳》三部曲和《季節(jié)》四部曲，一個(gè)是非虛構(gòu)的自傳，一個(gè)是虛構(gòu)的小說(shuō)，放在一起看，就是一個(gè)完整的王蒙，用生命完成的思辯與寫作。

王蒙：《王蒙自傳》三部曲就是我對(duì)自己人生命運(yùn)的記錄和回憶。《季節(jié)》這四部作品本身就有我的經(jīng)驗(yàn)在里面。我的作品是為大家寫的，也是為自己寫的，為自己留下一份立于世間的憑證，保留一份美好、珍貴，不會(huì)隨著時(shí)間而走樣的東西。

我的所有作品大致上可以有一個(gè)排列，這個(gè)排列既是一個(gè)寫作的過(guò)程，又是一個(gè)生命的過(guò)程。我寫這四部小說(shuō)的時(shí)候，有一種不能自已的、非常急于為這幾十年的歷史提供一份證詞的感覺(jué)。人生是美好的，也是短促的，而文學(xué)可以抵抗時(shí)間的消磨，文學(xué)比人生更集中，比人生更寬闊，比人生更長(zhǎng)久。

就是說(shuō)，我只是作為一個(gè)普通人，我寫的并不是歷史，但是我是歷史的一個(gè)見(jiàn)證人。我也沒(méi)有結(jié)論，沒(méi)有任何判決，但是我提供一份個(gè)人的證詞。中國(guó)在這一時(shí)期的變化是非�？斓�，包括我寫過(guò)的東西，人們很快就會(huì)忘記，但是無(wú)論如何我要把這份證詞留下來(lái)。

張英：從《活動(dòng)變?nèi)诵巍烽_(kāi)始，你非常注重小說(shuō)的形式與結(jié)構(gòu)的變化。《季節(jié)四部曲》也是，每一部的創(chuàng)作手法、結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言都不同。

王蒙：在小說(shuō)寫作上，我不愛(ài)形成一些固定的模式。我討厭重復(fù)，人云亦云，比如寫反右派，開(kāi)始的時(shí)候，把右派寫成《槐樹(shù)莊》一類的作品，寫成一群臉譜化的人物。后來(lái)呢，又時(shí)興把在反右派中被沖擊的人，寫成一種背十字架的英雄，高大上，還是漫畫(huà)式的人物。

從純文學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我也應(yīng)該有調(diào)整，應(yīng)該更有節(jié)制，應(yīng)該更注意結(jié)構(gòu)，風(fēng)格寫法上有極大的改變。我有時(shí)候不是完全有意識(shí)要怎樣怎樣寫，因?yàn)橛袝r(shí)候你想怎么寫，不見(jiàn)得能寫得出來(lái)。任何一部作品在沒(méi)有完成以前，誰(shuí)也不知道會(huì)寫出什么樣的作品。

“文革”結(jié)束，我重新開(kāi)始創(chuàng)作之后，那個(gè)時(shí)候批判“四人幫”的文藝?yán)碚�，�?qiáng)調(diào)恢復(fù)現(xiàn)實(shí)主義，我覺(jué)得那樣寫有點(diǎn)束縛自己的手腳。我當(dāng)時(shí)說(shuō)過(guò)：他們是反現(xiàn)實(shí)主義和偽浪漫主義的。也就是說(shuō)，我們需要恢復(fù)現(xiàn)實(shí)主義，也需要真正的浪漫主義。我向來(lái)都是看重作家的主觀激情、幻想，如果說(shuō)有意識(shí)，就是這些方面有意識(shí)。

我在很早就提出這樣一個(gè)理論：中國(guó)作家的小說(shuō)作品寫得不真，但是又太實(shí)，文學(xué)中應(yīng)該有一些虛的、想象的東西，應(yīng)該發(fā)揮人的想象力，如詩(shī)如夢(mèng)，猶如霧里看花、鏡中望月。過(guò)去一些作品寫“開(kāi)會(huì)”，就和真的開(kāi)會(huì)一樣；寫“兩口子打架”，像真的打架一樣，這是一種方法，但不是唯一的。

張英：從你的各種文字就可以得出一個(gè)結(jié)論：你的閱讀量相當(dāng)龐雜，讀書(shū)數(shù)量大，而且什么書(shū)都讀�；仡^來(lái)看，你受誰(shuí)的影響比較大？

王蒙：這個(gè)問(wèn)題難回答。我五十年代走上文學(xué)創(chuàng)作道路的時(shí)候，是受現(xiàn)實(shí)主義的影響，尤其是前蘇聯(lián)文學(xué)的影響比較多，法捷耶夫、西蒙諾夫、安東諾夫、納吉賓、契訶夫，我曾用心研讀過(guò)，但很快，我的閱讀興趣就轉(zhuǎn)移了，轉(zhuǎn)向了歐洲，愛(ài)倫堡、巴爾扎克、狄更斯、雨果、王爾德、梅里美，但是這些東西對(duì)我的影響，有嗎？

我相信有，又不能說(shuō)得太絕對(duì)。從理論上說(shuō)，雨果是浪漫主義，但是雨果的作品我也看得進(jìn)去；王爾德的作品是唯美主義的，包括他那些寫得稀奇古怪的東西，我也看不出來(lái)跟我有什么格格不入的。

二十世紀(jì)八十年代以后，我開(kāi)始接觸一些西方的新作品。我覺(jué)得他們的寫法不拘泥于寫實(shí)，比如美國(guó)的杜魯門· 卡伯特的《災(zāi)星》，這部作品寫一個(gè)女孩子出賣她的夢(mèng)，寫得非常委婉、非常美，其中一些描寫的感覺(jué)是非常奇特的。作品中寫一個(gè)女孩子穿著一雙高跟鞋，從臺(tái)階上走上去走下來(lái)的時(shí)候，她想到的是小勺碰玻璃杯的聲音。我的作品《風(fēng)箏飄帶》就有《災(zāi)星》的影響在里面，雖然內(nèi)容完全不同，還有社會(huì)主義文學(xué)的色彩。

還有約翰·契佛的作品也很神奇，他特別善于寫主觀感覺(jué)，而且這種感覺(jué)是非常獨(dú)特的。他還善于將邏輯上沒(méi)有線性和因果關(guān)系的情節(jié)和感受串在一起。一般來(lái)說(shuō)，寫一個(gè)故事的邏輯是線性的，比如說(shuō)兩個(gè)人結(jié)了仇，由于某些外部原因仇恨加深，可是他不是，他的敘述帶有一定的跳躍性，他的這種寫法對(duì)我也有一定的影響。比如我的小說(shuō)《深的湖》，有意識(shí)地這句話說(shuō)到這兒，那句話說(shuō)到那兒，中間留出一段空白，需要讀者自己去尋找。像這樣的作品是有的，但并非主要的。

我的創(chuàng)作中占主導(dǎo)地位的也是我一貫主張的是：我對(duì)任何寫作手法或方法都不承擔(dān)義務(wù)。什么意思呢？用一個(gè)粗俗的比喻，就像打乒乓球，既可以打上旋球下旋球，又可以打削球。也就是說(shuō)，一切方法、一切流派、一切對(duì)風(fēng)格的追求都是為我所用的。我并不是為了創(chuàng)造一種風(fēng)格而寫作，而是用什么風(fēng)格或手法能更好地表達(dá)，追求一種與眾不同。這一點(diǎn)是最重要的。

張英：寫了一輩子，文學(xué)獎(jiǎng)對(duì)你重要嗎？

王蒙：謝謝你，沒(méi)有問(wèn)我諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的問(wèn)題。我回答幾十年了。文學(xué)獎(jiǎng)是給作家的禮物，安慰一下自己，鼓勵(lì)一下自己，很好。不管什么國(guó)家，不管什么社會(huì)，各行各業(yè)，獎(jiǎng)都很重要。

有兩種得獎(jiǎng)：第一種得獎(jiǎng)情況是你寫得不好，但你得了獎(jiǎng)，成為暢銷書(shū)作家，原來(lái)書(shū)二十年賣掉了一千冊(cè)，一得這獎(jiǎng)三天賣出了一百萬(wàn)冊(cè)。這種事是有的，也讓人非常高興。還有一種得獎(jiǎng)，托爾斯泰，始終沒(méi)得獎(jiǎng)，那么受損失的是這個(gè)獎(jiǎng)，而不是這個(gè)作家。

但還是要平常心。我相信，所有作品的寫作，是在獲獎(jiǎng)之前。比如我們談中國(guó)文學(xué)，誰(shuí)的作品最牛？李白的詩(shī)、屈原的辭，楚辭漢賦、唐詩(shī)宋詞、元曲、明清小說(shuō)，曹雪芹沒(méi)得過(guò)，李白沒(méi)有得過(guò)大獎(jiǎng)，他們的作品怎么樣？流傳至今。

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，有一批很好的作家，韓少功、張煒、王安憶、鐵凝、莫言、余華、劉震云、遲子建、畢飛宇、閻連科、張承志等，他們的作品，比獎(jiǎng)更重要。

當(dāng)作家，不當(dāng)部長(zhǎng)

張英：你說(shuō)，“政治仍然是偉大的事業(yè)”，為什么？

王蒙：中國(guó)有幾個(gè)人不尊重孫中山？美國(guó)人不尊重華盛頓、林肯？政治當(dāng)然是偉大的事業(yè)，有的領(lǐng)導(dǎo)人在政治上起了很巨大的推動(dòng)作用，給他的國(guó)家、民族造福，這樣的例子也是存在的。

至于中國(guó)，有許多人在投身于革命的時(shí)候，是抱著獻(xiàn)身的精神，是抱著一種歷史的使命感，甚至也是抱著“我不入地獄誰(shuí)入地獄”的這種精神。中國(guó)參加革命的人，有很多人是家庭出身非常高，很富有，他把家也不要，被一種偉大的理念所喚醒起來(lái)了。

2010年，我在和美國(guó)作家交談的時(shí)候，還特別說(shuō)到這個(gè)，我說(shuō)作家是非常喜歡做夢(mèng)的人，但是當(dāng)他的夢(mèng)想成真了以后，他會(huì)感覺(jué)失去了夢(mèng)想。那么在他夢(mèng)想老是不成真的時(shí)候，他會(huì)逐漸地忘記自己的夢(mèng)想。

我為什么在十九歲時(shí)，1953年的十一月開(kāi)始寫《青春萬(wàn)歲》，就是因?yàn)槲殷w會(huì)到，那種年齡又趕上了中華人民共和國(guó)的建立，青年人的激情，它不可能永遠(yuǎn)存在，永遠(yuǎn)處于激動(dòng)狀態(tài)。但當(dāng)你把它寫成一個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，當(dāng)你用二十多萬(wàn)個(gè)字把它排列在那，放在那，把一切都記下來(lái)的時(shí)候，它有可能比你的記憶、比你的感動(dòng)更長(zhǎng)久，有可能在你衰老的時(shí)候，這些文字還沒(méi)有衰老。

張英：現(xiàn)在，總有人叫你王部長(zhǎng)，你喜歡政治嗎？

王蒙：不由得我喜不喜歡。當(dāng)時(shí)我想了一些辦法，我想免除對(duì)我這個(gè)文化部長(zhǎng)的提名，但是這里你越這么奔走，越謙虛不想當(dāng)，上面領(lǐng)導(dǎo)的決心越大。所以我當(dāng)時(shí)是提出來(lái)：我可以做三年。

因?yàn)閷?shí)際上你說(shuō)卷入也好，投入也好，我投入政治生活已經(jīng)是一個(gè)事實(shí)，已經(jīng)無(wú)法改變這個(gè)事實(shí)。從我最早開(kāi)始提筆寫《組織部新來(lái)的年輕人》開(kāi)始，小說(shuō)發(fā)表以后，不由得我喜不喜歡、愿不愿意，我已經(jīng)擺脫不了政治對(duì)我的文學(xué)和人生的雙重影響了。

再有一個(gè)，從我的性格上來(lái)說(shuō)，我有過(guò)非常感情化、形象化、細(xì)節(jié)化、文字化的這一面。但是我也有一個(gè)喜歡分析問(wèn)題、喜歡表達(dá)意見(jiàn)、喜歡發(fā)出聲音的這一面，就是這后一面，使我有這個(gè)緣分，才有文化部長(zhǎng)這么幾年這方面的歷練。

這個(gè)崗位，它也有我機(jī)遇的另一面，它能表現(xiàn)我某些另一方面的特長(zhǎng)。比如說(shuō)我很會(huì)辯論，比如說(shuō)我從小就在共產(chǎn)黨內(nèi)過(guò)組織生活，我知道一些話該怎么說(shuō)，有些建議該怎么提，什么時(shí)候該接受哪些東西，或者在接受當(dāng)中還可以有所保留。所以在具體事情上我在有所保留的同時(shí)，又可以發(fā)表自己的一些見(jiàn)解，起到一些積極的正面作用。

我還跟您說(shuō)一個(gè)很有趣的話，您知道上海的王元化先生，他是相當(dāng)書(shū)生氣的一個(gè)知識(shí)分子，一個(gè)學(xué)者，沒(méi)有人拿他當(dāng)政治家當(dāng)官員看待。但是，他當(dāng)過(guò)上海市委的宣傳部長(zhǎng)。他有一句名言，對(duì)我也起作用：他說(shuō)，我們當(dāng)一個(gè)什么官員，起碼頂?shù)粢粋�(gè)壞人。他很有趣的一個(gè)說(shuō)法是：如果好人全都拒絕這個(gè)職務(wù)的話，就只能讓壞人來(lái)主宰我們的命運(yùn)。

張英：吳冠中先生生前，接受我采訪說(shuō)，他當(dāng)年在海外留學(xué)，很自豪地回新中國(guó)了，跟這個(gè)土地同呼吸共命運(yùn)，但是他后來(lái)看到很多不平事，覺(jué)得他應(yīng)該學(xué)政治，他說(shuō)只有當(dāng)政治家才能真正地改變世界，美術(shù)治標(biāo)不治本。我相信一個(gè)人，想改變某一些事件，實(shí)現(xiàn)某些自己的愿望和理想的時(shí)候，政治可能是一個(gè)最有效的力量和工具，可以立竿見(jiàn)影，達(dá)到這種效果。

王蒙：我覺(jué)得這個(gè)事情是這樣的，第一我并不贊成，我覺(jué)得每個(gè)人的情況不同，各式各樣。美術(shù)有美術(shù)的作用，唱歌有唱歌的作用。如果說(shuō)從它的格局大來(lái)說(shuō)，那是政治。所以我曾經(jīng)在論述李商隱的時(shí)候，我反復(fù)地強(qiáng)調(diào)，李商隱不僅有無(wú)題詩(shī)，而且有政治詩(shī)，他的政治詩(shī)，擴(kuò)大了他的藝術(shù)格局。但是也有另一方面，你再想通過(guò)政治來(lái)改變某些東西的同時(shí)，政治也在改變你，而且政治的格局最終也可以吃掉你這個(gè)個(gè)體。

我從1988年就開(kāi)始辭職，到1989年，我就堅(jiān)決地辭去了文化部長(zhǎng)的職務(wù)。這里頭有一個(gè)原因，我說(shuō)如果要讓我繼續(xù)干文化部部長(zhǎng)的話，我就不會(huì)繼續(xù)再辭職了。為什么呢？我就卷入這種驚心動(dòng)魄又曲折神秘的這種政治斗爭(zhēng)。那么我的那種好斗的心也會(huì)起來(lái)，我那種跟別人進(jìn)行斗智斗勇的心情也會(huì)起來(lái)，那王蒙就沒(méi)有了。寫小說(shuō)的王蒙就沒(méi)有了，寫詩(shī)的王蒙更沒(méi)有了。

張英：辭職后，你后悔嗎？如果繼續(xù)堅(jiān)持下去，也許就能成為茅盾之后和郭沫若、周楊那樣，非常成功的一個(gè)管理文化的領(lǐng)導(dǎo)人。

王蒙：不，我非常慶幸1989年離開(kāi)文化部的工作崗位。你看，人民文學(xué)出版社出的我的作品集，這四十五卷，最多就是在我離開(kāi)文化部之后寫的作品。我當(dāng)文化部長(zhǎng)之前，大概是七卷或者八卷左右，其他三十幾卷都是離開(kāi)文化部以后寫的。

所以我不但不后悔，而且我非常慶幸，這是從寫作上說(shuō)。再一個(gè)，我喜歡旅行，我出訪過(guò)全世界六十多個(gè)國(guó)家和地區(qū)，這其中十多個(gè)地方也是在我離開(kāi)文化部的崗位以后，我有了時(shí)間才去的。

所以從各個(gè)方面來(lái)說(shuō)，我是覺(jué)得離開(kāi)文化部的工作崗位，對(duì)我來(lái)說(shuō)比較好。而且從我個(gè)人的性格上來(lái)說(shuō)，雖然我也能言善辯，雖然我也能夠有一定的政治上的敏感和機(jī)敏，但是我畢竟還是個(gè)文人、作家，更喜歡一些性情上的東西。

我更希望能夠有機(jī)會(huì)，能夠脫離一下那個(gè)官化的譜系，能夠給自己精神上、語(yǔ)言上、寫作上更多的空間。所以從我藝術(shù)空間這點(diǎn)上，我相信大家就會(huì)理解我不想長(zhǎng)期地或者不想把自己主要的身份變成一個(gè)官員。

我覺(jué)得自己要再做下去，就回不來(lái)文學(xué)了，回不到這種創(chuàng)作的心態(tài)，而這種文學(xué)創(chuàng)作的心態(tài)，我是寧可放棄別的，都不能放棄這個(gè)。

文藝的處境是新中國(guó)以來(lái)最好的

張英：現(xiàn)在在文學(xué)創(chuàng)作中，還有少數(shù)文學(xué)禁區(qū)，怎么看這個(gè)問(wèn)題？

王蒙：我們?cè)谀骋粋�(gè)時(shí)期說(shuō)，不要糾纏這些意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題上，你該干什么干什么，我特別能夠理解。但是前三十年過(guò)去了，大家還不能談這些問(wèn)題，如果再過(guò)三十年，還不能談這些東西，它就會(huì)造成一種危險(xiǎn)，就是大家也不知道我們是從哪兒來(lái)的，也不知道要到什么地方去。

我們上上下下，能不能都用一個(gè)平常心，面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。比如說(shuō)1949年建國(guó)以后，我們黨走了許多彎路，在改革開(kāi)放以后，我們也走過(guò)各種不平坦的道路，對(duì)這些歷史，我們要理解它，又要從里頭總結(jié)經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

我們要學(xué)會(huì)一種面對(duì)精神。就是魯迅所說(shuō)的“睜著眼睛看”，就是什么事不能不好看就不看了，或者不好看就不提它了，因?yàn)槟阋粫r(shí)不提它可以，它不會(huì)長(zhǎng)久就不存在。

張英：內(nèi)地很多學(xué)者在民國(guó)史研究、國(guó)民黨史研究上面，基本上大事情全部搞清楚了，但是新中國(guó)史和共產(chǎn)黨史，是一個(gè)問(wèn)題。

王蒙：單是黨史我就非常感慨了，1998年我到美國(guó)去，到匹茲堡大學(xué)講研。接待我的是一個(gè)女教授，我就問(wèn)人家，你的專業(yè)是什么？她說(shuō)是中共黨史，她還是中共黨史專家。所以這個(gè)黨史，不僅僅在中國(guó)是一門學(xué)問(wèn)，或者還是一門必修課，當(dāng)時(shí)對(duì)于黨員來(lái)說(shuō)，也是黨課教育很重要的內(nèi)容。那么在美國(guó)它也是一門學(xué)問(wèn)，人家也有人研究。

另外有人告訴我，就是1949年以后的中共黨史，臺(tái)灣地區(qū)也有研究版本，早在我們出版書(shū)以前，現(xiàn)在我們也出了一些書(shū)，也沒(méi)有引起特別大的重視。這正說(shuō)明這個(gè)東西可以由一些不同的版本來(lái)豐富完善。

張英：在前三十年，文藝曾經(jīng)是中國(guó)政治的一個(gè)重心，但后三十年，文藝似乎無(wú)關(guān)大局。你怎么看這個(gè)變化？

王蒙：現(xiàn)在大家都去發(fā)展經(jīng)濟(jì)發(fā)展生產(chǎn)了，傳播手段也現(xiàn)代化、大眾化了，文藝變成了一個(gè)解悶的東西、娛樂(lè)的東西，里面的思想含量越來(lái)越少，無(wú)厘頭的逗笑越來(lái)越多，真正的文化越來(lái)越少，表面上做樣子吸引眼球的東西越來(lái)越多。包括北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式上的那個(gè)缶，其實(shí)是一個(gè)假樂(lè)器，這么重要的場(chǎng)所演出，把假樂(lè)器當(dāng)真文物來(lái)看待，讓世界誤以為中國(guó)有這樣一個(gè)古代樂(lè)器，簡(jiǎn)直是開(kāi)玩笑。一方面我們?cè)谄茐暮芏辔奈�，一方面我們又制造很多偽文物，這個(gè)也是讓人擔(dān)心的問(wèn)題。

張英：你說(shuō)，1979年以后對(duì)新中國(guó)文藝來(lái)說(shuō)，是最好的時(shí)期，這句話是基于什么基礎(chǔ)上的表達(dá)？

王蒙：有一次，美國(guó)前駐華大使芮效儉和我聊天，我說(shuō)，從中國(guó)古代歷史上看，中國(guó)災(zāi)荒、內(nèi)戰(zhàn)、暴政、造反、民族爭(zhēng)斗太多了，像二十世紀(jì)末至二十一世紀(jì)初的這段時(shí)期，全國(guó)上下努力發(fā)展生產(chǎn)，提高收入，農(nóng)民種地，工人做工，作家寫小說(shuō)，雖然它也有各種問(wèn)題，這已經(jīng)是中國(guó)最好的發(fā)展時(shí)期了。

我就是這么一個(gè)意思。至于說(shuō)最好的時(shí)期是否有最好的文藝作品，這是說(shuō)不清楚的，中國(guó)最好的小說(shuō)是《紅樓夢(mèng)》，到現(xiàn)在沒(méi)有任何書(shū)敢于向《紅樓夢(mèng)》挑戰(zhàn)。你不能說(shuō)《紅樓夢(mèng)》寫得好，也不能說(shuō)清朝是文學(xué)最好的時(shí)期。

對(duì)作家來(lái)說(shuō)，好的作品和好的時(shí)期，相對(duì)而言就是一個(gè)好的環(huán)境。和歷史時(shí)期比，從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得尤其明顯。我生下來(lái)到十一歲，在日本刺刀尖下生活，我不能說(shuō)那個(gè)時(shí)期是好時(shí)期，然后是從1945年到1949年，是國(guó)民黨軍隊(duì)占領(lǐng)的時(shí)期，我無(wú)法說(shuō)那個(gè)時(shí)候是最好的時(shí)期；從1949年一直到1979年這三十年，運(yùn)動(dòng)連連，我個(gè)人被剝奪了很大一部分公民權(quán)，我也無(wú)法說(shuō)它是最好的時(shí)期。那從1979年以后到現(xiàn)在，對(duì)我個(gè)人而言，算是比較好的時(shí)期。

至于說(shuō)十一屆三中全會(huì)以后的這三十年，是中國(guó)歷史上最好的時(shí)期，我覺(jué)得這個(gè)過(guò)度解讀了。我沒(méi)有說(shuō)過(guò)現(xiàn)在中國(guó)文學(xué)作品最好，也沒(méi)有和外國(guó)文學(xué)比較的意思，更沒(méi)有說(shuō)現(xiàn)在沒(méi)有問(wèn)題了，只是說(shuō)環(huán)境相對(duì)而言，比以往要好。

張英：你怎么看中國(guó)幾次大的文藝座談會(huì)和文藝政策，對(duì)中國(guó)文藝造成的影響？

王蒙：我在《文藝研究》雜志和《文藝報(bào)》上發(fā)表過(guò)我的意見(jiàn)，談到文藝和時(shí)代這樣一個(gè)話題的時(shí)候，我講到了毛澤東在延安文藝座談會(huì)上的講話，講到了文藝、革命和作家的相互選擇，還講到了對(duì)于延安藝術(shù)講話也有不同的意見(jiàn)，而且收在中央《文獻(xiàn)匯編》里。

張英：今天，黨的文藝政策，政治和文學(xué)之間的關(guān)系是怎么樣的？

王蒙：現(xiàn)在，一般的文藝工作者跟政治的直接撞擊越來(lái)越少，文藝的面越來(lái)越寬泛了，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)層，對(duì)文藝?yán)镎�治上的約束、政治上的要求并不明顯，不像以前，動(dòng)不動(dòng)要求文藝工作者一定直接服務(wù)于政治。所謂主旋律，歌功頌德的東西數(shù)量也很少。

幾年前，倫敦書(shū)籍博覽會(huì)，中國(guó)是主賓國(guó)，我看到去的作家，除了像鐵凝、徐坤、遲子建、莫言這些人以外，還有一批年輕的網(wǎng)絡(luò)作家，什么安妮寶貝、當(dāng)年明月都去了，政府也非常追求中國(guó)作家的廣泛性，幾乎沒(méi)有政治上的考慮。

張英：今天的文藝政策對(duì)文藝還能夠起到?jīng)Q定性的作用嗎？

王蒙：不能，當(dāng)然不能�，F(xiàn)在的問(wèn)題是反過(guò)來(lái)，寫小說(shuō)寫詩(shī)歌寫戲的人仍然不少，但與強(qiáng)勢(shì)的電視、互聯(lián)網(wǎng)相比，文學(xué)起的作用非常小，電視里起作用大的是民間文藝，如趙本山的小品和一些表演。

影像的功能越來(lái)越強(qiáng)大，電視和電腦屏幕的娛樂(lè)性非常強(qiáng)，娛樂(lè)性的東西越來(lái)越多，前一陣到處都是諜戰(zhàn)片，但這里頭沒(méi)有任何政治操作上的考慮，這些諜戰(zhàn)片絲毫不意味著我們安全部門為了招收工作人員，或者多招收學(xué)生，或者多培養(yǎng)特工，這些諜戰(zhàn)片的出現(xiàn)完全就是為了解悶和娛樂(lè)大眾。

現(xiàn)在文學(xué)刊物數(shù)量不少，但訂數(shù)在逐年下降，它跟過(guò)去的情況完全不一樣了。

作家們都有自己寫作的計(jì)劃，很少有人根據(jù)一些領(lǐng)導(dǎo)人的講話去寫作的，這在過(guò)去也不可能。大部分情況下，作家的寫作和政治不發(fā)生直接關(guān)系。

張英：現(xiàn)在就是換了方法，你要寫這方面的作品，我給你出版、發(fā)獎(jiǎng)、資助。

王蒙：這個(gè)當(dāng)然也有，這個(gè)也起了作用。關(guān)鍵是你自愿，沒(méi)有人強(qiáng)迫你了。你要是寫，能夠獲獎(jiǎng)，拿國(guó)家獎(jiǎng)，得到一些待遇，也能分房子，還能在各省當(dāng)個(gè)什么作協(xié)主席。

但是另一方面，也要看到時(shí)代和社會(huì)的變化。有的年輕作家，就是靠網(wǎng)絡(luò)便成名人了，這是另外一個(gè)體系了，點(diǎn)擊率非常高，超高，也有很優(yōu)厚的收入，很可能他的收入比你那個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)還多。

比如說(shuō)郭敬明的收入絕對(duì)比你拿一次獎(jiǎng)多，韓寒的收入也不會(huì)比你拿一次獎(jiǎng)少，所以這方面實(shí)際還存在著一種逐漸多元化的狀態(tài)。

編輯：慕瑜