對(duì)話人：

郭文斌（寧夏文聯(lián)主席，寧夏作協(xié)主席。著有暢銷書《尋找安詳》等；有中華書局版精裝八卷本《郭文斌精選集》行世。長(zhǎng)篇小說《農(nóng)歷》獲“第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”提名，在最后一輪投票中名列第七；短篇小說《吉祥如意》、散文《永遠(yuǎn)的堡子》等獲得“魯迅文學(xué)獎(jiǎng)”“人民文學(xué)獎(jiǎng)”“冰心散文獎(jiǎng)”等獎(jiǎng)項(xiàng)；部分作品被翻譯成外文。曾任央視八集大型紀(jì)錄片《中國(guó)年俗》、百集大型紀(jì)錄片《記住鄉(xiāng)愁》文字統(tǒng)籌、策劃。提出安詳生活觀、安全閱讀觀、底線出版觀、祝福性文學(xué)觀，受邀到央視等單位和北大、清華等高校及多省市演講，受到歡迎）

韓春萍（ 長(zhǎng)安大學(xué)人文學(xué)院副教授，碩士生導(dǎo)師，文學(xué)博士，畢業(yè)于中央民族大學(xué)，主要研究絲路多民族文學(xué)與中華民族共同體意識(shí)；在《光明日?qǐng)?bào)》《人民日?qǐng)?bào)》《民族文學(xué)研究》等報(bào)刊發(fā)表論文與評(píng)論50多篇，著有《絲路騎手：紅柯評(píng)傳》等，獲得陜西文藝大獎(jiǎng)·第七屆文藝評(píng)論優(yōu)秀獎(jiǎng)等。主持完成各級(jí)科研項(xiàng)目多項(xiàng)，其中省部級(jí)與國(guó)家社科項(xiàng)目各一項(xiàng)）

韓春萍：郭老師的小說一直很重視挖掘民俗文化資源，長(zhǎng)篇小說《農(nóng)歷》就寫的是中國(guó)的傳統(tǒng)節(jié)日民俗，其中《端午》這一章中寫兩個(gè)孩子五月和六月過端午節(jié)的美好場(chǎng)景。端午作為古老的傳統(tǒng)節(jié)日，有說是源于紀(jì)念屈原，有說是為了驅(qū)邪，作為第一批被列入世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄的節(jié)日，有很多流傳廣泛的節(jié)日習(xí)俗。在今天如何看待這種傳統(tǒng)節(jié)日的時(shí)代價(jià)值和現(xiàn)實(shí)意義？

郭文斌：端午節(jié)源自天象崇拜，由上古時(shí)代龍圖騰祭祀演變而來。端午祭龍禮俗的形成與原始信仰、祭祀文化、干支歷法以及蒼龍七宿正處南中的天象有關(guān)。中國(guó)古代的星象文化源遠(yuǎn)流長(zhǎng)、博大精深，古人很早開始就探索宇宙的奧秘，并由此演繹出了一套完整深?yuàn)W的觀星文化。上古時(shí)代人們定天之象、法地之儀，根據(jù)日月星辰的運(yùn)行軌跡和位置，將黃道和赤道附近的區(qū)域分作28組星宿，俗稱“二十八宿”，按東南西北四方各分為七宿，即為“四象”；在東方的“角、亢、氐、房、心、尾、箕”組成一個(gè)完整的龍形星象，即為“蒼龍七宿”。

蒼龍七宿的出沒周期與一年四時(shí)周期相一致。在傳統(tǒng)文化中，方位和時(shí)間以及八卦是聯(lián)系在一起的。先天八卦以乾坤定南北，天南地北為序，上為天為乾，下為地為坤；正南為先天八卦的乾位，即為“天”。仲夏午月午日，蒼龍七宿運(yùn)行至正南中（乾）方位，是龍升天的日子。蒼龍群星一年四時(shí)的運(yùn)行情況及事象規(guī)律，在《易經(jīng)·乾卦》的爻辭中有闡發(fā)，仲夏端午蒼龍運(yùn)行至正南中天方位，對(duì)應(yīng)乾卦第五爻“飛龍?jiān)谔臁薄Ｔ凇兑捉?jīng)》中，以八卦為基礎(chǔ)又兩兩重合而構(gòu)成六十四重卦；重卦乾由上下兩個(gè)乾卦重合而成，它的卦形由六根陽(yáng)爻組成；爻是要從下往上數(shù)，而陽(yáng)爻又以“九”代稱，故從下數(shù)第五爻稱“九五”；九五之爻在上乾卦中居于中的位置，稱“得中”，而且從總卦來看，它處于奇數(shù)的位置，陽(yáng)爻處于奇位稱“得正”，故九五爻既“得中”又“得正”，從其所處位置來看，就是大吉之位。

古老節(jié)日是古老文化的載體，古老節(jié)日的由來與古老文化密切相關(guān)。仲夏端午蒼龍七宿飛升于正南中天，《易經(jīng)》稱其為“飛龍?jiān)谔臁�，此時(shí)龍星處在“中正”之位，既“得中”又“得正”，為大吉大利之象。龍是古代南方百越先民的原始信仰，古越先民以龍作為部族圖騰神、保護(hù)神，自比是龍的子孫，他們不僅有“斷發(fā)文身”以“像龍子”的習(xí)俗，而且在每年“飛龍?jiān)谔臁钡闹傧亩宋缫园驱堉坌问脚e行盛大圖騰祭，酬謝龍祖恩德，祈福納祥、壓邪攘災(zāi)。

韓春萍：宗教哲學(xué)家伊利亞德比較了世界各地神話和民俗文化中關(guān)于水的象征意義，他認(rèn)為在中國(guó)和東南亞文化中龍和蛇都是水的一種象征，它們能帶來雨水或者引發(fā)大洪水，以此掌管世界的豐產(chǎn)。中國(guó)人的龍圖騰崇拜有豐產(chǎn)的訴求，這和祈福攘災(zāi)、感恩龍祖相結(jié)合，是農(nóng)業(yè)文明的產(chǎn)物。端午節(jié)民俗文化后來逐漸褪去了圖騰崇拜的神圣意義，與歷史傳說中的人物相結(jié)合，越來越具有世俗性，您覺得這種變化有什么積極意義嗎？

郭文斌：端午節(jié)源自紀(jì)念屈原最早見于南朝梁代吳均的《續(xù)齊諧記》和宗懔的《荊楚歲時(shí)記》；而在江浙一帶，人們多認(rèn)為端午節(jié)是為紀(jì)念蒙冤屈死，后又被拋尸江中的忠臣伍子胥以及臥薪嘗膽、以賽龍舟的方式操練水軍的越王勾踐而設(shè)；另外全國(guó)各地還有紀(jì)念孝女曹娥、紀(jì)念東漢時(shí)期廣西蒼梧太守陳臨等歷史人物的諸多說法。端午祭屈原已廣為人知，那么，伍子胥、勾踐、曹娥等歷史人物又是怎么和端午節(jié)有了聯(lián)系呢？

伍子胥是春秋末期吳國(guó)大夫，他本是楚國(guó)人，父兄均為楚王所殺，但他棄暗投明，助吳伐楚，五戰(zhàn)而入楚都。當(dāng)時(shí)楚王已死，伍子胥掘墓鞭尸三百，以報(bào)殺父兄之仇。吳王闔閭死后，其子夫差繼位。伍子胥建議徹底消滅越國(guó)，未被夫差采納。吳國(guó)大臣伯嚭受越國(guó)賄賂，讒言陷害伍子胥，結(jié)果夫差賜伍子胥寶劍要他自刎而死。伍子胥的尸體裝在皮革里，于五月初五投入錢塘江。據(jù)說伍子胥含冤沉江后化為了“波神”，弄得江水洶涌激蕩。人們?yōu)榧o(jì)念這位忠臣，遂將端午節(jié)當(dāng)成了紀(jì)念伍子胥的日子。

勾踐是春秋時(shí)代后期的越國(guó)君主，他還是最早提出以劃龍舟來操練水兵的人。越國(guó)先是被吳國(guó)打敗，勾踐臥薪嘗膽，日夜操練水軍，最后終于打敗吳國(guó)，成為新的春秋霸主之一。勾踐操練水軍首創(chuàng)了劃龍舟的方式，在江上數(shù)艘龍舟奮力向前，人們一邊劃槳，一邊對(duì)敵作戰(zhàn)。因此，有人認(rèn)為后世過端午節(jié)劃龍舟比賽就是為了紀(jì)念勾踐。

曹娥是東漢時(shí)期浙江上虞的一位孝女。關(guān)于曹娥，在《后漢書·列女傳》及《會(huì)稽典錄》中都有記載。曹娥的父親在漢安帝二年（公元108年）五月五日迎波神時(shí)溺死。當(dāng)時(shí)曹娥年方14歲，沿江尋找父尸，晝夜哭號(hào)不絕，最后投江而死。數(shù)日后，曹娥抱父尸浮于水面。據(jù)說，曹娥投江的那一天正是五月初五，因此很多人將端午節(jié)視為懷念孝女曹娥的日子。

韓春萍：將這些歷史人物與端午節(jié)聯(lián)系起來，使得端午節(jié)具有了一種人格化特征，由抽象的龍圖騰崇拜逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)閷?duì)一種人格的崇拜，屈原、伍子胥、勾踐、曹娥這幾位歷史人物都生活在南方水鄉(xiāng)，他們身上都有一種不屈的獻(xiàn)祭精神。

郭文斌：據(jù)《史記》“屈原賈生列傳”記載，屈原，是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期楚懷王的大臣。他倡導(dǎo)舉賢授能，富國(guó)強(qiáng)兵，力主聯(lián)齊抗秦，遭到貴族子蘭等人的強(qiáng)烈反對(duì)，屈原因此遭讒去職，被趕出都城，流放到沅、湘流域。屈原在流放中，寫下憂國(guó)憂民的《離騷》《天問》《九歌》等不朽詩(shī)篇，公元前278年，秦軍攻破楚國(guó)京都。屈原眼看自己的祖國(guó)被侵略，抱石投汨羅江身死。傳說屈原死后，楚國(guó)百姓哀痛異常，紛紛到汨羅江邊去憑吊屈原。漁夫們劃起船只，在江上來回打撈。有位漁夫拿出為屈原準(zhǔn)備的飯團(tuán)、雞蛋等食物丟進(jìn)江里，說是讓魚龍蝦蟹吃飽了，就不會(huì)去咬屈大夫的身體了。人們見后紛紛仿效，而一位老醫(yī)師則拿來一壇雄黃酒倒進(jìn)江里，說是要藥暈蛟龍水獸，以免傷害屈大夫。久而久之形成了端午節(jié)。

與端午節(jié)有關(guān)的屈原、伍子胥、曹娥三個(gè)人物故事，是忠和孝的典型，中國(guó)人在古老的數(shù)字象征內(nèi)涵上加進(jìn)去了中華傳統(tǒng)文化最核心的忠孝文化。在屈原投江之前，中國(guó)人已經(jīng)開始轟轟烈烈地過端午了，只不過是屈原選擇了端午這天投江，用他的生命和一腔愛國(guó)熱情附加給端午一個(gè)人格意象——愛國(guó)主義。

韓春萍：端午節(jié)的民俗各地稍有差異，比較普遍的習(xí)俗是戴香草荷包、門上插掛菖蒲或者艾葉、喝雄黃酒、給孩子點(diǎn)朱砂、吃粽子、劃龍舟。您覺得這些習(xí)俗與前面講的龍圖騰崇拜、端午的人格化有什么深層聯(lián)系？

郭文斌：端午節(jié)這天，陽(yáng)氣到達(dá)頂點(diǎn)，陰氣開始出現(xiàn)，各種瘟疫疾病容易發(fā)作，為此，民間用戴香草荷包、插掛菖蒲、喝雄黃酒、給孩子點(diǎn)朱砂來驅(qū)疫避邪。為什么在端午節(jié)要龍舟競(jìng)技，現(xiàn)在普遍的說法起源于吳越一帶。世界上所有的文明都跟江河有關(guān)，中國(guó)也不例外，既有江河，就有船槳，既有船槳，就有它的象征意義，比如普度眾生，西方講方舟，中國(guó)講龍舟。龍加舟，其象征性更加豐富。集所有動(dòng)物的精華于一身，是為龍，作為一種文化，則有海納百川的涵義，博采眾長(zhǎng)的涵義，更有厚德載物自強(qiáng)不息的涵義。

而屈原選擇端午殉國(guó)，百姓去救，又給龍舟賦予救渡的意義。屈原雖然死了，但我們可以去救他的精神，可以救他的靈魂，賦予它無限的象征性。

為什么要吃粽子？有人認(rèn)為，粽子很可能是祭品牛角的替代物。牛角是古代重要的祭品，隨著時(shí)代的進(jìn)步，人們改用人性化的象征物粽子代替它，這應(yīng)該就是角黍的來歷，也就是粽子的來歷。

韓春萍：正如郭老師所說，端午節(jié)是祈福禳災(zāi)的重要傳統(tǒng)節(jié)日，在歷史發(fā)展中這個(gè)節(jié)日的神圣性和儀式性慢慢淡化，但今天的人們開始感覺到了“去神圣化”所帶來的生態(tài)失調(diào)后果，尤其是當(dāng)下面臨新冠病毒的威脅。如何通過傳統(tǒng)節(jié)日儀式重新找回人的安全感與歸屬感？

郭文斌：《周易》講“凡益之道，與時(shí)偕行”。傳統(tǒng)節(jié)日如果能給人的生命提供精神營(yíng)養(yǎng)，自然就被人們歡迎。在今天，要復(fù)興傳統(tǒng)節(jié)日，就要深入理解總書記講的“堅(jiān)守中華文化立場(chǎng)，傳承中華文化基因，展現(xiàn)中華審美風(fēng)范”，核心是“中華”二字。我們的傳統(tǒng)節(jié)日為什么式微，有一個(gè)重要的原因就是我們把節(jié)日的精神營(yíng)養(yǎng)丟失掉了。這有歷史的原因，用現(xiàn)在學(xué)界常說的一句話叫“去魅”，不是去掉魅惑，而是把它的魅力給去掉了。而西方節(jié)日是“加魅”，比如說情人節(jié)，誰能抗拒？這本來就是精心設(shè)計(jì)的一個(gè)節(jié)日，加上商業(yè)附加的魅力，更難以抗拒。近年來隨著國(guó)家政策性支持，比如放假，中宣部部署，媒體和社會(huì)推動(dòng)，漸漸回溫。但要人們像年輕人過西方節(jié)日那樣有熱情，還要解決根本性的問題。

傳統(tǒng)節(jié)日復(fù)興的本在哪里，我認(rèn)為要重新要找回它的靈魂。傳統(tǒng)節(jié)日的靈魂是什么？是給中國(guó)人找到家園感，歸屬感，能給中國(guó)人提供安全感。為此，一些硬件要補(bǔ)齊，比如祠堂、家譜、家訓(xùn)。有些人說現(xiàn)在農(nóng)村都空巢了，哪里有祠堂。我覺得只要人們?cè)敢膺�是可以的。祠堂沒有了，可以修家譜，或者搞一個(gè)家庭紀(jì)念室，把祖先的事跡用圖片、電子文本的形式展示，讓后人感受體驗(yàn)歸屬感、家園感、安全感，包括家族榮譽(yù)感，起到四兩撥千斤的作用。當(dāng)一個(gè)人想到他的歸屬感、想到他的生命存在對(duì)他的祖先和后代有影響的時(shí)候，自然就會(huì)愛國(guó)、敬業(yè)、誠(chéng)信、友善，自然就不會(huì)犯錯(cuò)誤了。傳統(tǒng)節(jié)日一定要回歸到人最本質(zhì)的心靈需求上去，現(xiàn)在，不少家庭給孩子讀《農(nóng)歷》，就是從小培養(yǎng)孩子的這種家園感、歸屬感、家族榮譽(yù)感。

韓春萍：不僅端午具有豐富的歷史文化與民俗文化內(nèi)涵，所有的中國(guó)傳統(tǒng)節(jié)日都如此，您的長(zhǎng)篇小說《農(nóng)歷》就寫了元宵、干節(jié)、龍節(jié)等15個(gè)傳統(tǒng)節(jié)日，這種對(duì)傳統(tǒng)節(jié)日的文化敘事得到了讀者的廣泛好評(píng)。有不少家庭將這本書當(dāng)作育兒書籍，為的是以審美的故事形式給孩子們講述中國(guó)的節(jié)日民俗文化。除此之外，《農(nóng)歷》還獲得第八屆“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”提名，得到了專業(yè)評(píng)論家的好評(píng)。2020年是多災(zāi)多難的一年，大自然向人類敲響了警鐘，中國(guó)的傳統(tǒng)節(jié)日中蘊(yùn)含著尊重自然、敬畏自然的生命意識(shí)。在今天重提這個(gè)話題具有怎樣的重要意義，請(qǐng)您給大家分享一下。

郭文斌：長(zhǎng)篇小說《農(nóng)歷》以兩個(gè)兒童的心靈視角為縱軸，以一個(gè)完整的中國(guó)農(nóng)歷節(jié)氣為橫軸，在農(nóng)歷自然變化演進(jìn)中，追溯中華文化之根，領(lǐng)悟自然、人生、家園、未來、幸福、倫理的意義所在，并將他們放在一個(gè)美好的精神家園中，完成對(duì)歲月、大地的致敬和對(duì)生命本質(zhì)的詩(shī)性思考。是中華民族民間傳統(tǒng)的經(jīng)典化，經(jīng)典傳統(tǒng)的民間化。它氤氳著天地生機(jī)，散發(fā)著歲月溫度。是典型的“中國(guó)符號(hào)”，具有很濃的“教育詩(shī)”的味道。著名學(xué)者於可訓(xùn)稱之為一部“中國(guó)化的小說”�！掇r(nóng)歷》中的端午一節(jié)，當(dāng)年以短篇小說《吉祥如意》為名在《人民文學(xué)》發(fā)表，先后獲得“人民文學(xué)獎(jiǎng)”“小說選刊獎(jiǎng)”“魯迅文學(xué)獎(jiǎng)”。作品寫的是五月和六月在端午的早晨上山采艾的故事，其中有寧夏西海固地區(qū)流行的許多節(jié)俗，比如綁五彩花繩、戴荷包、烙花饃饃、蒸甜醅子等。

我寫的端午節(jié)跟其它地方的端午節(jié)不一樣，沒有悲情，沒有憂傷，全是吉祥和如意，按照我現(xiàn)在對(duì)端午的考證和理解，它可能更符合端午的原意。

編輯：衛(wèi)衛(wèi)           責(zé)編：劉瀟           終審：趙梓希