作家張慶國(guó)對(duì)話 邱華棟

時(shí)間：2017年11月25日

地點(diǎn)：北京魯迅文學(xué)院

一、讀跟自己氣質(zhì)相近或相反的書(shū)

張慶國(guó)（以下簡(jiǎn)稱張）：我們隨便聊，先說(shuō)讀書(shū)，你這里書(shū)很多啊，先談讀書(shū)就很合適。而且，有一次我看見(jiàn)你在微信還是博客推薦一個(gè)書(shū)單，那個(gè)書(shū)單很長(zhǎng)，非常豐富，朋友們就說(shuō)，華棟讀書(shū)很厲害啊，確實(shí)厲害，很嚇人。你就先談?wù)勛x書(shū)吧，作家應(yīng)該怎么讀書(shū)？那個(gè)書(shū)單你還記得嗎？

邱華棟（以下簡(jiǎn)稱邱）：我家里藏了3萬(wàn)冊(cè)書(shū)是有的，但是，有時(shí)候，我經(jīng)常這樣想，覺(jué)得作家不應(yīng)該看太多的書(shū)。

張：哈！你這個(gè)想法有意思，為什么你認(rèn)為作家不要讀太多的書(shū)呢？

邱：是這樣，我認(rèn)為，作家看一些自己喜歡的書(shū)就行了，不一定什么書(shū)都看。

張：不一定別人說(shuō)好的書(shū)就看，主要是自己要愿意看這本書(shū)？

邱：是的。

張：那你認(rèn)為這個(gè)愿意看的應(yīng)該是什么書(shū)呢？

邱：是這樣，每個(gè)人的興趣不一樣，所以，讀的書(shū)也可以不一樣。作家不一定要讀得多，讀一些自己喜歡的書(shū)就行。據(jù)我所知，海明威就藏了一萬(wàn)多冊(cè)書(shū)，再多的書(shū)他就不要了，可是，臺(tái)灣的李敖，據(jù)說(shuō)有幾十萬(wàn)冊(cè)的藏書(shū)，家像一個(gè)圖書(shū)館，這跟他自己的特點(diǎn)有關(guān)，他是媒體人，又是歷史學(xué)家，可以藏很多的書(shū)。

張：有道理，學(xué)者以讀書(shū)為職業(yè)，應(yīng)該多讀。作家，更多的還要讀人生，而且，很多書(shū)也就你抄我我抄你，讀一本跟讀 10本是一樣的，讀經(jīng)典，讀文化和思想發(fā)展中關(guān)鍵點(diǎn)上的那些書(shū)，那些惟一的知識(shí)和思想之源，讀這些書(shū)也就可以了。

邱：我自己，有一些學(xué)術(shù)研究的興趣，后來(lái)我還讀了一個(gè)在職博士，讀書(shū)就多些，我也就經(jīng)常寫(xiě)一點(diǎn)自己感興趣的半學(xué)術(shù)類的書(shū)，比如說(shuō)《金瓶梅版本圖鑒》馬上就要出，我收藏了很多《金瓶梅》的海外翻譯版，有 20種語(yǔ)言翻譯本的 500多冊(cè)，120個(gè)版本，我的藏書(shū)有3萬(wàn)冊(cè)左右吧，放在我的三套房子里面，一套房子只能放1萬(wàn)冊(cè)書(shū)。

張：是的，1萬(wàn)冊(cè)需要很多書(shū)柜來(lái)收藏了。

邱：1萬(wàn)冊(cè)書(shū)，大概需要 12—15個(gè)柜子，這樣加起來(lái) 3萬(wàn)冊(cè)書(shū)就得 40個(gè)柜子來(lái)裝。

張：那么，你認(rèn)為，一個(gè)作家，哪些書(shū)是應(yīng)該讀的？

邱：這要分幾個(gè)方面來(lái)說(shuō)，一個(gè)是看氣質(zhì)，要讀跟自己的氣質(zhì)相近或者相反的作家及作品，這樣，才能激發(fā)自己的寫(xiě)作。

張：說(shuō)得對(duì)，氣質(zhì)相近容易理解，氣質(zhì)相反容易激發(fā)新的感覺(jué)。

邱：我一般寫(xiě)不下去就閱讀，經(jīng)過(guò)閱讀，獲得了感覺(jué)。讀氣質(zhì)性格方面跟自己相近的作家，容易引發(fā)你的親近感，相反，能激發(fā)你的另外一種可能性，這樣的話，經(jīng)過(guò)閱讀，就可以激發(fā)出很多寫(xiě)作的潛能，馬上就可以開(kāi)始寫(xiě)新的題材了。所以，我覺(jué)得閱讀是非常重要的。

張：你的類似讀書(shū)經(jīng)驗(yàn)，可以具體一點(diǎn)來(lái)談?wù)剢幔?/p>

邱：我十幾歲就讀外國(guó)文學(xué)，到如今讀得特別多。最早讀過(guò)馬拉默德的一本書(shū)叫《伙計(jì)》，馬拉默德是美國(guó)的猶太作家，那書(shū)我好像是 10歲還是 11歲讀的，很早了，書(shū)皮都沒(méi)有，撕掉了。后來(lái)，上大學(xué)，我發(fā)現(xiàn)，哎呀以前讀的就是這本書(shū)，就太多了。跟自己寫(xiě)作有關(guān)的書(shū)，上大學(xué)時(shí)讀巴爾加斯·略薩，秘魯作家，他的作品里，那種對(duì)秘魯社會(huì)的廣闊描繪，那種結(jié)構(gòu)主義，對(duì)我很有啟發(fā)和影響，我也學(xué)著寫(xiě)那種結(jié)構(gòu)主義的長(zhǎng)篇小說(shuō)，好幾條線索，寫(xiě)不同的大學(xué)生的幾種狀態(tài)。

張：對(duì)對(duì)，略薩的作品，也就是我們上大學(xué)時(shí)在中國(guó)正走紅，《綠房子》啊那些，很不錯(cuò)，我就讀過(guò)略薩寫(xiě)的自傳，講小時(shí)候的成長(zhǎng)，青春期的性沖動(dòng)，早期的秘魯社會(huì)，很有意思的書(shū)。

邱：大學(xué)畢業(yè)以后，讀過(guò)村上春樹(shù)的作品，在 1990年代初對(duì)我也有影響，看他的小說(shuō)，馬上激發(fā)出我對(duì)北京城變化的那種體會(huì)。因?yàn)�，村上春�?shù)作品中的那種城市感，年輕人的那種異化，那種憂傷感，跟我在北京體會(huì)到的東西很像。

張：說(shuō)得好，村上春樹(shù)作品中那種純正的現(xiàn)代城市氣息，是很多中國(guó)作家寫(xiě)不出來(lái)的，中國(guó)作家更會(huì)寫(xiě)傳統(tǒng)農(nóng)村。

邱：再后來(lái)，自己慢慢變成文化中產(chǎn)了，美國(guó)作家約翰·厄普代克“兔子四部曲”那些小說(shuō)，我很理解，也很感興趣了。他對(duì)我來(lái)講很親切，甚至比魯迅那些人都要親切。還有一些，比如說(shuō)像我周圍交往的知識(shí)分子多，文化白領(lǐng)多。美國(guó)作家索爾·貝婁，他的那些作品對(duì)我來(lái)講，也就能激發(fā)我對(duì)周圍人群的觀察，所以，我覺(jué)得，通過(guò)閱讀，可以體會(huì)和激發(fā)自己的寫(xiě)作潛能。

張：如果，你要給作家推薦一些書(shū)，會(huì)推薦什么呢？你覺(jué)得現(xiàn)在的青年作家

哪些書(shū)值得他們看？

邱：哈！這特別像給別人推薦一雙鞋，特別困難，因?yàn)楹茈y有合腳的。

張：哈哈！是的，隨便說(shuō)吧，無(wú)所謂，你讀了那么多書(shū)，總有一雙合腳的鞋可以推薦出來(lái)。

邱：還是剛才那句話，我覺(jué)得要結(jié)合自己的興趣來(lái)看，我曾經(jīng)給別人推薦過(guò)《百年孤獨(dú)》，有人根本就不愛(ài)看，好吧，我就推薦《紅樓夢(mèng)》，可以了吧？只要是一個(gè)中國(guó)人，你還不能說(shuō)你不喜歡這本書(shū)。

張：哈！不看也得看。

邱：其實(shí)有的人就是不喜歡《紅樓夢(mèng)》，只是不好說(shuō)。我覺(jué)得，推薦書(shū)就是這樣的，要根據(jù)每個(gè)人的興趣和修養(yǎng)來(lái)看，每個(gè)人的閱讀興趣、品位等各方面都不太一樣，書(shū)也就不太好推薦。但是，我確實(shí)也會(huì)給一些作家推薦書(shū)。

張：對(duì)呀，都是作家，你也是，推薦點(diǎn)對(duì)寫(xiě)作有啟發(fā)的書(shū)，這不會(huì)錯(cuò)。

邱：剛開(kāi)始，我當(dāng)編輯，你和我，都是當(dāng)編輯出身的，我已經(jīng)干了 20年了，有些作家，我看他寫(xiě)的這么啰嗦，就跟他推薦簡(jiǎn)約派的作家，我說(shuō)，你看看減法是怎么做的。有的人，一上來(lái)不會(huì)表達(dá)，寫(xiě)不到位，我就說(shuō)，你看看人家寫(xiě)的多么啰嗦，多么復(fù)雜，讀一下托瑪斯·沃爾夫這個(gè)美國(guó)作家吧，你看他一寫(xiě)就停不下。還有的作家，一寫(xiě)就收不住，那就得練練另外的本事比如控制力。

張：讀別人的作品，研究一下敘述的控制力。

邱：是的，就要推薦控制力強(qiáng)的作品給他們看，這是屬于開(kāi)藥方式的推薦，現(xiàn)在我還這么干，沒(méi)問(wèn)題。我一般讀一個(gè)作者的東西，就知道他缺什么？他大概應(yīng)該去讀哪一類作品？這類作品會(huì)給他帶來(lái)什么幫助？但是，小說(shuō)寫(xiě)作之外其他人，我覺(jué)得要推薦書(shū)就很難了，那都要看各人自己的愛(ài)好，段位都不一樣。

二、視野、雄心和想象力， 是作家必須解決的三大問(wèn)題

張：下面，我們討論另一個(gè)問(wèn)題，這是我最想跟你討論的，就是青年文學(xué)的未來(lái)。因?yàn)�，你有一段時(shí)間在《青年文學(xué)》雜志做主編，現(xiàn)在來(lái)到魯院，也是培養(yǎng)青年作家，魯院主要還是一些年輕作家來(lái)接受培訓(xùn)，他們代表著中國(guó)文學(xué)的未來(lái)。所以，請(qǐng)你談一下中國(guó)文學(xué)的未來(lái)發(fā)展，從現(xiàn)在這些尚未成名或正在出名的作家談起，這些人，他們有什么特點(diǎn)，有什么不足？

邱：我在《青年文學(xué)》干了 4年主編，到《人民文學(xué)》干了 7年，到魯院干了 3年，前面，我在《中華工商時(shí)報(bào)》副刊干了 11年，20多年就這樣過(guò)去了，我認(rèn)識(shí)的作家成百上千，甚至更多，的確可以說(shuō)，我是認(rèn)識(shí)中國(guó)當(dāng)代作家最多的人之一。

張：是的，你在北京這么多年，基本上都做編輯，認(rèn)識(shí)的作家真是太多。

邱：但是，文學(xué)未來(lái)的情況，這個(gè)問(wèn)題，呵呵，又特別大，特別大就挺難回答的，真的很難講。我覺(jué)得，未來(lái)的文學(xué)發(fā)展，還是要靠一些作家個(gè)人去努力，當(dāng)然也存在一些可以找得出來(lái)的問(wèn)題，真實(shí)的問(wèn)題，比如，我覺(jué)得就談一點(diǎn)視野問(wèn)題吧，現(xiàn)在的一些中國(guó)作家，尤其是正在成長(zhǎng)的作家，視野還不夠開(kāi)闊，所以，我們魯院的課程安排，就在這方面下功夫，盡量提高作家的視野。

張：對(duì)，視野，是當(dāng)前很多中國(guó)青年作家存在的問(wèn)題，這反映在兩個(gè)方面，一個(gè)是文學(xué)認(rèn)識(shí)的視野，一個(gè)是人生和世界的視野，總是寫(xiě)那么鼻尖上的一點(diǎn)事，不能把所寫(xiě)的人生與整個(gè)世界掛起鉤來(lái)。

邱：第二個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為是雄心，很多作家雄心不夠。

張：哎呀你說(shuō)得太對(duì)了！我在云南的一些會(huì)上也說(shuō)過(guò)，不少作家，就是寫(xiě)了玩玩，或者只想做個(gè)縣上的小名人，做個(gè)市里和省里的小名人，這是不行的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，文學(xué)不是這么一點(diǎn)事，文學(xué)是要為天地立心，要為歷史和文化的創(chuàng)建貢獻(xiàn)的。

邱：對(duì)，我覺(jué)得，一個(gè)作家，沒(méi)有雄心是不行的，寫(xiě)不好。比如說(shuō)，你看了別人寫(xiě)出來(lái)的文字，就得想辦法跟他較勁，要想一想，你能不能也寫(xiě)出這種東西，甚至寫(xiě)得更好，看了《紅樓夢(mèng)》，你也得有這個(gè)雄心，超過(guò)曹雪芹，這方面，中國(guó)的一些作家是不行的，雄心不夠。

張：是的，會(huì)嚴(yán)重阻礙文學(xué)的發(fā)展。

邱：雄心不夠是一個(gè)大問(wèn)題。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，那是另一說(shuō)，他要掙錢，要寫(xiě)得很長(zhǎng)，那個(gè)東西跟雄心沒(méi)關(guān)系，800萬(wàn)字的長(zhǎng)篇，也就是一堆垃圾，但是，中國(guó)的作家，沒(méi)有雄心不行，這一點(diǎn)上，我看到國(guó)外的大師，他們?cè)趧?chuàng)作的訪談里面，都談到自己的雄心，你看，海明威他誰(shuí)都不服，他看一個(gè)偉大的作品，他說(shuō)我也要干出這么一個(gè)來(lái)。

張：現(xiàn)在的作家，都追求眼前利益，境界小。

邱：對(duì)，中國(guó)作家還是過(guò)多的在追逐眼前利益，想得到某個(gè)獎(jiǎng)，比如得到茅獎(jiǎng)，或者魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。其實(shí)這跟文學(xué)有什么關(guān)系啊？文學(xué)要做得好，主要就是雄心，要能超越眼前的利益，我覺(jué)得這方面很多作家不夠好，應(yīng)該改變。

張：是的，我上次跟楊慶祥討論中國(guó)的 80后作家，說(shuō)了自己的一個(gè)發(fā)現(xiàn)，我說(shuō)，有一個(gè)現(xiàn)象，前面幾批作家，當(dāng)年的，不管是 50后 60后甚至 70后，基本上在上世紀(jì) 80年代走上文壇或者從那個(gè)時(shí)候起開(kāi)始熱愛(ài)文學(xué)的一批人，他們跟80后和再后的作家相比，有一個(gè)明顯差別，那批作家都想成名成家，都有雄心壯志，現(xiàn)在的年輕作家，我覺(jué)得他們沒(méi)有，他們就是剛好碰到文學(xué)這個(gè)事，就做了，至于做多大，不知道，也不太在乎，他們不像我們那個(gè)時(shí)候是咬死要做大的，前面幾代作家為了實(shí)現(xiàn)雄心，放棄了很多現(xiàn)實(shí)利益的東西�，F(xiàn)在的這一批年輕作家卻相反，如果有大的現(xiàn)實(shí)利益，他們會(huì)放棄文學(xué)。

邱：是的，比如說(shuō)像賈平凹，張煒，莫言，他們當(dāng)初看到偉大的作品，《百年獨(dú)孤》這些，很激動(dòng)，說(shuō)這個(gè)東西太好了，心里想的就是我也得寫(xiě)出這樣的作品來(lái)，所以作家要寫(xiě)好，他得有這個(gè)意識(shí)。

張：是啊，現(xiàn)在新的一批走上文壇的作家，有不少人，好像跟原來(lái)的作家在整個(gè)志向上不一樣，價(jià)值觀不同。還有一個(gè)原因，上世紀(jì) 80年代，整個(gè)社會(huì)最能夠獲得利益的就是文學(xué)，所以好多人都加入到文學(xué)中來(lái)做事。那個(gè)時(shí)候，其他行業(yè)還沒(méi)有興起，他那個(gè)雄心還不僅僅是文學(xué)雄心，包括了人生的雄心。后來(lái)，各行各業(yè)都發(fā)達(dá)起來(lái)，實(shí)現(xiàn)人生雄心的機(jī)會(huì)多了，很多誤入文學(xué)的人，就轉(zhuǎn)到應(yīng)該去的其他行業(yè)了。

邱：是的，不過(guò)呢，有些問(wèn)題，也不能一概而論，現(xiàn)在，我更愿意用個(gè)體的眼光來(lái)觀察某些個(gè)體的人，不能用全體，因?yàn)�，每一代都有好的作家，一定�?huì)有少數(shù)優(yōu)秀作家寫(xiě)出好東西來(lái)，現(xiàn)在年輕一代中這個(gè)優(yōu)秀的人在哪里？我們不知道，不好找，也許在《滇池》的那些作者隊(duì)伍里呢。

張：哈哈！有這種可能。當(dāng)然，這個(gè)人更有可能藏身在魯院的培訓(xùn)作家里，在魯院的學(xué)員宿舍里悄悄趴著寫(xiě)呢。某天，好作品寫(xiě)出來(lái)了，嘭的一下子，就蹦了出來(lái)。

邱：是的，我們都等著這些個(gè)人蹦出來(lái)。

張：90后作家中，你發(fā)現(xiàn)什么人值得期待了嗎？

邱：90后肯定有好作家，只是現(xiàn)在不好說(shuō)誰(shuí)最值得期待。我們魯院，明年上半年就要辦一個(gè) 90后的，面向未來(lái)的青年作家班，年紀(jì)上做一個(gè)限制。

張：很好啊，這是非常重要的一個(gè)安排，我們?cè)颇嫌?90后的小說(shuō)家，不多，到時(shí)候會(huì)給魯院推薦的。那么，除了上面說(shuō)的那些，你認(rèn)為現(xiàn)在的作家還有什么不足？

邱：有的，剛才說(shuō)了兩個(gè)問(wèn)題，還有第三個(gè)問(wèn)題，第三，我覺(jué)得就是想象力的問(wèn)題。我們當(dāng)編輯，看到很多作家寫(xiě)的東西都同質(zhì)化，差不多，題材接近，不行，想象力的缺乏，當(dāng)然也就寫(xiě)不好。作家缺乏那種把所處時(shí)代包羅萬(wàn)象的復(fù)雜感受，轉(zhuǎn)化為偉大藝術(shù)品的能力，這是一個(gè)主要的問(wèn)題。

張：是啊，想象力不足，麻煩就太大了，生活跟藝術(shù)，就是隔著一個(gè)想象力的距離。

邱：我們沒(méi)法選擇所處的時(shí)代，不管在哪個(gè)時(shí)代，作為一個(gè)作家，你不要抱怨外在的任何環(huán)境，環(huán)境都是一樣的，就看你內(nèi)心有多強(qiáng)大？看你自身的創(chuàng)作力怎么樣？有人說(shuō)我寫(xiě)的出版不了，我心想，你寫(xiě)得也不怎么樣，你要真寫(xiě)得好，即使出版不了，我也能看見(jiàn)，能知道你是可以的，我也服。但有的人，其實(shí)就是寫(xiě)不好，并不是寫(xiě)得出來(lái)寫(xiě)不出來(lái)的問(wèn)題。

張：對(duì)。

三、世界文學(xué)的格局中， 中國(guó)文學(xué)在不斷上升

邱：有些東西，像 21世紀(jì)以來(lái)，80后作家中有一批人在商業(yè)上取得了巨大的成功，掙了不少錢。比如郭敬明這些，客觀上吸引了很多寫(xiě)作者投身到寫(xiě)作中去，他們發(fā)現(xiàn)寫(xiě)作的名利還是很大的，加上網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的存在，這個(gè)東西能作為一個(gè)飯碗，讓他們以此為生，只要能吃飯就行，這也是好事。

張：是的，以前我們認(rèn)為為了錢去寫(xiě)作不好，其實(shí)，能掙到錢的文學(xué)也不錯(cuò)，無(wú)所謂好不好，關(guān)鍵是作品要寫(xiě)得基本像樣。

邱：我有一個(gè)作家朋友叫王剛，他不斷說(shuō)，作家屁股底下的錢太少了，他現(xiàn)在一直在北京時(shí)而搞點(diǎn)影視劇本賺點(diǎn)錢。

張：新疆的那個(gè)王剛嗎？給馮小剛寫(xiě)電影的那個(gè)？還獲得過(guò)《當(dāng)代》的文學(xué)獎(jiǎng)，他自己掙的錢很多啊，怎么還嫌少？

邱：就是他，他的錢是不少，可他認(rèn)為放到文學(xué)這一塊的錢，對(duì)整個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，還是不多。

張：這有道理，可是匯聚到他王剛屁股底下的錢不少了呀，他在全中國(guó)好多城市都有房子的。

邱：呵呵，他自己過(guò)的是非常有品位的中產(chǎn)階級(jí)生活，喝紅酒，騎摩托什么，挺好玩的，但是，他認(rèn)為作家屁股底下錢太少，所以不愿意寫(xiě)小說(shuō)。我說(shuō)你又不缺錢，你就寫(xiě)，我天天勸他，有錢沒(méi)錢你就寫(xiě)吧，我說(shuō)這東西是藝術(shù)品，不見(jiàn)得馬上能換成錢，但他的價(jià)值在那擺著的。因?yàn)椋�他最近�?xiě)了兩個(gè)電影劇本，寫(xiě)一個(gè)電影劇本就幾萬(wàn)字，稿費(fèi)是一百萬(wàn)以上，如果寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，印 3萬(wàn)冊(cè)，最后到手的稿費(fèi)也就 6萬(wàn)多塊錢，他很生氣。我說(shuō)，你看這個(gè)書(shū)放在這里再版，放到哪里再版，文集又出，加起來(lái)也一二十萬(wàn)了，還有《人民文學(xué)》給你發(fā)一遍，加起來(lái)也不少錢了，他還是不高興。

張：是的，他生氣也有道理，作家的收入，是應(yīng)該更高一些，因?yàn)楦冻鎏�大�?/p>

邱：我還有一個(gè)感覺(jué)，現(xiàn)在，女作家越來(lái)越多了，比如說(shuō)這一屆魯 33，全國(guó)的省作協(xié)推薦作家來(lái)，推薦了 80個(gè)人，女的有 50個(gè)，男的是 30個(gè)，后來(lái)，我們把女的砍去不少，男的錄了 25個(gè)，女的錄了 25個(gè)，女的一半被砍掉了，為了性別平衡，必須這樣做。

張：女作家怎么會(huì)越來(lái)越多了？

邱：我覺(jué)得，跟現(xiàn)在的社會(huì)也有關(guān)系，現(xiàn)在，一是普遍地女性化，二是中國(guó)女性的解放程度，在全世界看還是不錯(cuò)的，很多女作家都在寫(xiě)作。而且，全世界都這樣，外國(guó)的女作家也多，你看，我統(tǒng)計(jì)的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，在 20世紀(jì)的 100年里，9個(gè)女作家獲獎(jiǎng)，21世紀(jì)就這 17年里，已經(jīng)有 5個(gè)女作家獲獎(jiǎng)了，按照這個(gè)比例下去，整個(gè) 21世紀(jì)，女作家的獲獎(jiǎng)人數(shù)恐怕會(huì)有 30個(gè)，能占到三分之一了。

張：我記得很多年前，有研究者在介紹日本文學(xué)的時(shí)候，就說(shuō)過(guò)，當(dāng)代的日本文學(xué)中，女作家越來(lái)越多，因?yàn)�，男人都去干掙錢的活了，去銀行或什么公司工作去了。

邱：我覺(jué)得也有這個(gè)因素。

張：女人情感豐富，女人對(duì)語(yǔ)言也很敏感，文學(xué)不就是語(yǔ)言的藝術(shù)嘛，有些女人全職在家，有時(shí)間寫(xiě)作，所以，日本的女作家越來(lái)越多。

邱：現(xiàn)在，女性的經(jīng)濟(jì)地位相對(duì)獨(dú)立，受教育程度也高。你去各個(gè)大學(xué)文學(xué)院看看，女生占了百分之七八十，她們受過(guò)文學(xué)訓(xùn)練，加之女人天生第六感發(fā)達(dá)，很敏感，也就很容易寫(xiě)出一些東西，但是能走多遠(yuǎn)，我并不樂(lè)觀。因?yàn)椋�男人從體力到精力，再到構(gòu)想世界的宏大方面來(lái)講，我覺(jué)得，還是比女作家要強(qiáng)大得多。女作家總的來(lái)講是小巧的、微妙的，這個(gè)沒(méi)有辦法。你說(shuō)本世紀(jì)的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，一共 17年中，有 5個(gè)女作家獲獎(jiǎng)，但仔細(xì)一看，沒(méi)有幾個(gè)是我喜歡的。什么赫塔·米勒這種，格局還不大。赫塔·米勒是 2009年獲獎(jiǎng)的，她是在羅馬尼亞出生的一個(gè)德裔女作家，這個(gè)作家還批判中國(guó)不好。她是因?yàn)榈聡?guó)紀(jì)念柏林墻倒塌 20年，選了一個(gè)作家，在齊奧塞斯庫(kù)統(tǒng)治下寫(xiě)作的，評(píng)給她獎(jiǎng)，評(píng)她獲諾獎(jiǎng)，有意識(shí)形態(tài)考慮，這個(gè)米勒，在藝術(shù)上，我認(rèn)為也就及格的水準(zhǔn)，不是太好，我不太喜歡她。

張：對(duì)，米勒是羅馬尼亞的，她的作品我讀過(guò)，真是很初級(jí)。

邱：后來(lái)她去德國(guó)了。

張：是的，她去了德國(guó)。

邱：她 2009年獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的。

張：我在《世界文學(xué)》上讀到她的幾個(gè)小說(shuō)，非常短，很偏狹，意識(shí)形態(tài)化，藝術(shù)上有點(diǎn)小感覺(jué)，也就如此而已。

邱：2004年還有一個(gè)奧地利女作家叫弗里德·耶利內(nèi)克。

張：是，寫(xiě)《鋼琴教師》的那個(gè)。

邱：她是一個(gè)女權(quán)主義者，寫(xiě)奧地利社會(huì)的女性，但是，她在奧地利作家中，排名也就是第四或第五位，前面好幾個(gè)作家都比她強(qiáng)，但獲不了獎(jiǎng)。

張：對(duì)《鋼琴教師》這個(gè)作品，就敘述能力來(lái)說(shuō)，中國(guó)女作家中跟她水平相當(dāng)?shù)娜硕嗟氖�，她�?qiáng)不到哪里，我還覺(jué)得她太啰嗦。但是，這個(gè)耶利內(nèi)克思想上更敏感，能從母女關(guān)系中發(fā)現(xiàn)這么一個(gè)問(wèn)題，在人性觀察和思考方面，她又確實(shí)比中國(guó)作家強(qiáng)。

邱：總的來(lái)講，女性寫(xiě)作，我覺(jué)得是越來(lái)越發(fā)達(dá)，好的當(dāng)然也是越來(lái)越多了。根據(jù)我們魯院的培訓(xùn)情況來(lái)看，也是這樣，女性寫(xiě)作的人越來(lái)越多，比如說(shuō)，我們招的研究生班，女士考試考的分也高，后來(lái)招了 10個(gè)男生，10個(gè)女生，也是想辦法平衡，我的觀點(diǎn)是性別平衡，男人不能成為弱勢(shì)，起碼一半一半。

張：哈哈！我支持這個(gè)觀點(diǎn)。

邱：要鼓勵(lì)男作家來(lái)好好寫(xiě)一下。

張：男性作家呢，很容易把寫(xiě)作當(dāng)作一個(gè)事業(yè)，工作，一份責(zé)任，為天地立心。女性，會(huì)多多少少有些自我表達(dá)，表達(dá)過(guò)，就完。更大的國(guó)家民族歷史或文化的責(zé)任，女性比男性少些，不過(guò)我不講了，再講就是歧視女性，要挨罵的。

邱：呵呵。

張：說(shuō)到外國(guó)作家，你在中國(guó)作協(xié)工作，跟國(guó)外的文學(xué)界聯(lián)系比較多，出去看得也多，對(duì)外國(guó)作家有很多觀察，你覺(jué)得中國(guó)作家跟外國(guó)作家相比有什么特點(diǎn)？

邱：中國(guó)和外國(guó)這些詞都特別大，我們就看語(yǔ)種吧。

張：對(duì)對(duì)，談?wù)Z種。

邱：現(xiàn)在，最強(qiáng)大的文學(xué)還是英語(yǔ)的文學(xué)，不服氣不行。

張：是的，英語(yǔ)文學(xué)影響力和成就還是最大。

邱：英語(yǔ)文學(xué)以前就強(qiáng)大，現(xiàn)在，又被一些前殖民地國(guó)家的作家進(jìn)一步提高，豐富了當(dāng)下的英語(yǔ)文學(xué)，像印度、斯里蘭卡、尼日利亞，各種各樣的亞非拉作家，這些地區(qū)，過(guò)去都是被英國(guó)殖民的。他們中出現(xiàn)了很多受教育好的人，這些人跑到英國(guó)和美國(guó)去寫(xiě)作，成就很大，他們的寫(xiě)作豐富了英語(yǔ)文學(xué)。

張：這個(gè)歐亞混血以后的文學(xué)，會(huì)開(kāi)出奇異的文學(xué)之花。

邱：所以，英語(yǔ)文學(xué)很厲害，沒(méi)有辦法，如果全世界的文學(xué)有 100分，英語(yǔ)文學(xué)就得占 40分，接下來(lái)活躍程度較大的文學(xué)，就是法、德、西班牙語(yǔ)。因?yàn)槲靼嘌勒Z(yǔ)后面有整個(gè)拉美，這樣量就很大了，語(yǔ)言背后大量的作家，創(chuàng)造性的這種表現(xiàn)也豐富。像我前天買了一套 1980—2000拉丁美洲文學(xué)作品提要，20年來(lái)所有的拉丁美洲作家都做了介紹，我一看，好多作家真有想象力，結(jié)構(gòu)、形式、語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)，比中國(guó)作家要激進(jìn)，也要豐富。

張：是的，我們的文學(xué)，還是太規(guī)矩了一些。

邱：所以，西班牙語(yǔ)的文學(xué)還是很厲害，你要說(shuō)漢語(yǔ)文學(xué)，關(guān)起門來(lái)說(shuō)我們很厲害，我們有老賈（賈平凹），老莫（莫言），都不錯(cuò)，拿得出手。但講西班牙的，人家也好幾億人，幾十個(gè)國(guó)家，作家也一大堆，極其巴洛克，洛可可、魔幻、超現(xiàn)實(shí)，非常豐富、蕪雜和好玩。

張：是的，西班牙語(yǔ)文學(xué)，如果連上拉丁美洲這一塊，豐富性是極大的，很了不起。

邱：德語(yǔ)文學(xué)也很棒，這四大語(yǔ)種，我覺(jué)得可以說(shuō)是非常強(qiáng)勢(shì)，中文寫(xiě)作，在全世界的語(yǔ)言范圍來(lái)看，現(xiàn)在，大概排到七八位這個(gè)樣子，正在一步一步地前進(jìn)。我們現(xiàn)在的同年齡作家，比如說(shuō)賈平凹、劉震云、余華、格非這批人，拿到國(guó)際上，跟同齡的作家比，已經(jīng)不錯(cuò)了。比如說(shuō)跟石黑一雄這種作家比，不弱于他。我聽(tīng)說(shuō)石黑一雄獲獎(jiǎng)，非常失望。因?yàn)�，我覺(jué)得像石黑一雄這種作家，在中國(guó)，你獎(jiǎng)給王安憶也可以的，王安憶一點(diǎn)都不比他差，你獎(jiǎng)給遲子健也行，獎(jiǎng)給賈平凹都可以，都合格，很好。石黑一雄獲獎(jiǎng)，我不是很激動(dòng)。

張：是，石黑一雄這樣的作家，中國(guó)多了去。

邱：這也說(shuō)明，中國(guó)文學(xué)本身，還是發(fā)展起來(lái)了，但是，從全世界的范圍來(lái)看，比起英語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、法語(yǔ)和德語(yǔ)的文學(xué)的活躍程度和深度，以及他們那些作家的豐富度，他們的表現(xiàn)力，我們還是要弱些。你就是寫(xiě)那點(diǎn)破現(xiàn)實(shí)，不行的。

張：我們的作品太單一，你說(shuō)的這個(gè)詞很好，活躍性和豐富性不夠，缺少朝各個(gè)不同方向去探尋和表達(dá)的熱情 ,這也是很要命的問(wèn)題啊 !

邱：但是，俄語(yǔ)文學(xué)不是太理想，這些年，我通過(guò)翻譯了解這些，我英語(yǔ)書(shū)也讀一點(diǎn)，通過(guò)我的觀察，中國(guó)作家總的來(lái)講，是處在逐漸上升的階段。中國(guó)文學(xué)，未來(lái)早晚也該是世界最強(qiáng)的 5種最重要的語(yǔ)言文學(xué)之一。

張：在世界文學(xué)格局之中，中國(guó)文學(xué)的未來(lái)肯定是很好的，我也這樣認(rèn)為。

邱：我覺(jué)得，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)是相當(dāng)關(guān)注中國(guó)的，而且越來(lái)越關(guān)注。早年也曾有人推薦過(guò)魯迅，斯文·赫定曾帶話給中學(xué)者了。第一，1938年，他們把諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獎(jiǎng)給了賽珍珠，賽珍珠是美國(guó)作家，但她寫(xiě)的全部都是中國(guó)題材作品。當(dāng)時(shí)，中國(guó)處于抗戰(zhàn)，世界著名的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，以獎(jiǎng)勵(lì)賽珍珠這種方式，讓世界關(guān)注中國(guó)，很了不起。1949年以后，中國(guó)大門一關(guān)，誰(shuí)也不知道了，據(jù)說(shuō)老舍被考慮過(guò)。其實(shí)，在 1988年，如果沈從文在世會(huì)得獎(jiǎng)，好多人都說(shuō)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)要獎(jiǎng)給他，就是獎(jiǎng)給整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，魯迅那一代的一個(gè)代表，就是沈從文了。

張：沈從文是天才小說(shuō)家，藝術(shù)感覺(jué)相當(dāng)好。

邱：接下來(lái)，40后出身的作家，有一個(gè)法籍華人高行健，他獲諾貝爾獎(jiǎng)了，他爭(zhēng)議也很大，有人認(rèn)為他寫(xiě)得很差，但我覺(jué)得，他的戲劇很好，他有 18個(gè)戲劇。

張：對(duì)，他在歐洲，后來(lái)有好多戲劇作品。

邱：他有一些禪劇，東方禪的理念，放在了話劇里面，寫(xiě)得很好。他是一流劇作家，二流小說(shuō)家，我覺(jué)得是這樣。他把法國(guó)的荒誕派戲劇跟中國(guó)民間的那種儺戲，還有西方的荒誕戲劇結(jié)合起來(lái)，創(chuàng)作成另外一個(gè)東西，法國(guó)人一看，沒(méi)看過(guò)，又熟悉又陌生。

張：他去法國(guó)之前，上世紀(jì) 80年代，就是中國(guó)實(shí)驗(yàn)話劇創(chuàng)作獨(dú)一無(wú)二的人，《絕對(duì)信號(hào)》《車站》，好多作品，他的話劇啟發(fā)了好多作家。

邱：然后，就是莫言獲獎(jiǎng)了，他是1955年出生的，這樣看來(lái)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，已經(jīng)以各種方式，把中國(guó)文學(xué)的百年歷史作出一個(gè)評(píng)價(jià)了。我估計(jì)下一個(gè)中國(guó)獲獎(jiǎng)?wù)吆芸赡苁窃?shī)人。我們的詩(shī)歌現(xiàn)在很活躍。

張：你這個(gè)線理得很清楚。

邱：1930年代，日本人侵略中國(guó)，打仗，怎么辦？就獎(jiǎng)給一個(gè)美國(guó)的賽珍珠，賽珍珠寫(xiě)的全是中國(guó)題材，賽珍珠的獲獎(jiǎng)演說(shuō)就是“談?wù)勚袊?guó)小說(shuō)”，你看她實(shí)際上代表中國(guó)獲了一個(gè)獎(jiǎng)，所以，英美有些人特別恨賽珍珠，認(rèn)為她水平很差，不應(yīng)該獲獎(jiǎng)。胡說(shuō)八道，恰恰是賽珍珠很好。我現(xiàn)在覺(jué)得，這么一看，文學(xué)上還是有種非常公正的東西，作為藝術(shù)來(lái)講，有一個(gè)基本的標(biāo)準(zhǔn)，你的民族精神深度、你在藝術(shù)表現(xiàn)形式上的能力、你的代際作家的呈現(xiàn)，等等。比如說(shuō)，下一個(gè)人再獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，一定不是莫言他們那一代的了。

張：是的，不能老評(píng)給一代人，要關(guān)注下一代作家了，這就是歷史。

邱：毫無(wú)疑問(wèn)，莫言這一代，重要作家是有一批的，諾貝爾獎(jiǎng)就像我剛說(shuō)的那樣，一般有二三十年的時(shí)間尺度來(lái)衡量一個(gè)語(yǔ)言的發(fā)展，尤其是中文。評(píng)價(jià)中國(guó)文學(xué)，還是比較長(zhǎng)，從時(shí)間的尺度看，每個(gè)階段的變化，都在研究和觀察之中。那幫老頭，天天讀書(shū)，什么沒(méi)看過(guò)。

張：說(shuō)得好，是一個(gè)時(shí)間長(zhǎng)度的觀察結(jié)果。

邱：所以，對(duì)一個(gè)國(guó)家的文學(xué)評(píng)價(jià)，基本還是準(zhǔn)確的，比如說(shuō)像老舍，沈從文，茅盾那一代，獎(jiǎng)給沈從文，就有了代表。再往后，30后 40后王蒙也有一些人推薦過(guò)，給了高行健，接下來(lái)，就是 50后這一批的莫言。再要有人獲獎(jiǎng)，我認(rèn)為年齡應(yīng)該在 1970年以后出生的，我們都很懸了，我們沒(méi)戲了。怎么辦？我很悲傷？

張：哈！我也悲傷。

邱：我覺(jué)得中國(guó)作家要奮斗，我給徐則臣講，我說(shuō)則臣，根據(jù)我個(gè)人的感覺(jué)，你有希望的，就好好寫(xiě)吧，我說(shuō)你 1978年出生的，比莫言小 20歲，大有希望。

（未完待續(xù)）

邱華棟

小說(shuō)家，詩(shī)人。曾任《中華工商時(shí)報(bào)》文化版副主編、中國(guó)青年出版總社《青年文學(xué)》主編、《人民文學(xué)》副主編�，F(xiàn)任中國(guó)作協(xié)魯迅文學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)。共出版有小說(shuō)、電影和建筑評(píng)論集、散文隨筆集、游記、詩(shī)集等單行本 110多種。多篇作品被翻譯成日文、韓文、英文、德文、意大利文、法文和越南文發(fā)表和出版。曾獲三十多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。

編輯：慕瑜