潘向黎，作家，文學(xué)博士。生于福建泉州，長(zhǎng)于上�！，F(xiàn)為上海市作家協(xié)會(huì)副主席、專(zhuān)業(yè)作家。
寫(xiě)作三十余年，以寫(xiě)小說(shuō)為主，也涉獵茶文化、古詩(shī)詞與《紅樓夢(mèng)》研究。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《穿心蓮》，小說(shuō)集《白水青菜》《十年杯》《輕觸微溫》《我愛(ài)小丸子》《女上司》《中國(guó)好小說(shuō)·潘向黎》《上海愛(ài)情浮世繪》等多部，散文集《萬(wàn)念》《如一》等,專(zhuān)題隨筆集《茶可道》《看詩(shī)不分明》《梅邊消息：潘向黎讀古詩(shī)》《古典的春水：潘向黎古詩(shī)詞十二講》《人間紅樓》。
獲第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)（短篇小說(shuō)獎(jiǎng)）、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、冰心散文獎(jiǎng)（作品集獎(jiǎng)）、報(bào)人散文獎(jiǎng)、朱自清散文獎(jiǎng)、花地散文金獎(jiǎng)、鐘山文學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)、川觀文學(xué)獎(jiǎng)、長(zhǎng)江文藝雙年獎(jiǎng)、鳳凰文學(xué)獎(jiǎng)等文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，作品多次登上中國(guó)小說(shuō)排行榜、城市文學(xué)排行榜等文學(xué)榜單。作品被翻譯成英、德、法、俄、日、韓、希臘、葡萄牙語(yǔ)等多種外語(yǔ)，并出版有英文小說(shuō)集White Michelia（《緬桂花》）以及《茶可道》俄語(yǔ)譯本。
潘向黎給《文化藝術(shù)報(bào)》讀者的題詞
文化藝術(shù)報(bào)：《人間紅樓》一經(jīng)出版，就一直占據(jù)各大好書(shū)榜的榜單�！都t樓夢(mèng)》的種子，自十歲就在您心中生根發(fā)芽。寫(xiě)作這本書(shū)，您準(zhǔn)備了多少年？
潘向黎：在成為寫(xiě)作者之前，所有人都先是一個(gè)閱讀者。我十歲開(kāi)始讀《紅樓夢(mèng)》，當(dāng)時(shí)不知道自己長(zhǎng)大了會(huì)做什么，也沒(méi)有夢(mèng)想有一天要寫(xiě)一本與《紅樓夢(mèng)》有關(guān)的書(shū)，所以那算不算在做“準(zhǔn)備”，我也不知道。
“朱東潤(rùn)先生看人很準(zhǔn)�！边@是我前些天在朋友圈看到的一句話(huà)，此語(yǔ)讓我想起一段陳年舊事。那是我讀初二或初三的時(shí)候，我父親潘旭瀾帶我去給朱東潤(rùn)先生拜年，當(dāng)時(shí)的讀書(shū)人很有規(guī)矩，我們這些小孩子不可能和大人“平起平坐”，我都是坐在旁邊的小凳子上，安安靜靜地聽(tīng)著父親和他的老師說(shuō)話(huà)，不可以隨便插話(huà)，可能那天朱先生看我坐在小板凳上有點(diǎn)無(wú)聊，就和藹地問(wèn)：“你最近讀什么書(shū)�。俊蔽一卮穑骸啊都t樓夢(mèng)》�！敝煜壬谷缓艹泽@的樣子，對(duì)我爸說(shuō)：“哎呀老潘！這么小，怎么能讓她讀《紅樓夢(mèng)》呢？”然后朱先生又問(wèn)：“還讀什么？”現(xiàn)在想起來(lái)，那是他看看我是否還屬于“可以挽救的子女”，而我那時(shí)偶然讀了一點(diǎn)莊子，其實(shí)讀不懂，但覺(jué)得很高端，就“在錯(cuò)誤的道路上越走越遠(yuǎn)”，天真地繼續(xù)賣(mài)弄：“我開(kāi)始讀《莊子》了�！敝煜壬绷�，對(duì)我爸說(shuō)：“老潘，這個(gè)可不行�。⌒⌒∧昙o(jì)，就讀這些，以后就廢了��！”�。课掖蟪砸惑@。我爸當(dāng)面如何應(yīng)承他老師的，我忘記了，但回家后他卻沒(méi)有對(duì)我嚴(yán)管?chē)?yán)辦，繼續(xù)放任。果然，我后來(lái)的人生道路證明我是“廢了”，百無(wú)一用，從事的是“失敗者的事業(yè)” —— 寫(xiě)作。
其實(shí)我癡迷于《紅樓夢(mèng)》有時(shí)代的原因，不是我個(gè)人早早地有什么高品位，而是那個(gè)時(shí)候在閱讀方面沒(méi)有太多選擇，我一直以為這是我們這一代人的無(wú)奈，可是最近讀到南京大學(xué)新聞傳播學(xué)院教授，也是我的好友朱麗麗一個(gè)觀點(diǎn)，她認(rèn)為：現(xiàn)在是一個(gè)信息具有飽脹感的時(shí)代，而人們的文化體力卻下降，有一個(gè)原因就是文化選擇上過(guò)分富足，反而會(huì)缺乏一種“匱乏感”，當(dāng)選擇的可能性接近無(wú)限大時(shí)，選擇的難度就增加了，選擇的主動(dòng)性降低了。所以，年輕人不是沒(méi)有高質(zhì)量文化產(chǎn)品的訴求，而是他們的文化體力因?yàn)楸桓鞣N各樣的原因干擾而降低了。
我覺(jué) 得 有 道理。我小時(shí)候，文化和閱讀資源是有匱乏感的，所以我很珍惜能讀到的書(shū)，包括我父親為我親手在文稿紙背面抄寫(xiě)的古詩(shī)詞，還有后來(lái)他自己在看的、書(shū)店買(mǎi)不到的《紅樓夢(mèng)》版本�，F(xiàn)在想起來(lái)，“匱乏感”對(duì)心靈可能也有好的一面。
如果開(kāi)始讀《紅樓夢(mèng)》就算開(kāi)始準(zhǔn)備的話(huà)，已經(jīng)四十多年了。
文化藝術(shù)報(bào)：您說(shuō)，“我在這本書(shū)里埋藏著一個(gè)小小的野心。”是什么樣的野心？
潘向黎：就是作為寫(xiě)作者徹底地任性一次。不寫(xiě)作的人，往往以為作家在寫(xiě)作的時(shí)候是完全自由的，想寫(xiě)什么就寫(xiě)什么，想怎么表達(dá)就怎么表達(dá)，其實(shí)怎么可能？非虛構(gòu)的時(shí)候，會(huì)受所寫(xiě)的題材的限制，事實(shí)的，歷史的，地理的；虛構(gòu)的時(shí)候，作家需要隱在幕后，是不能跳到臺(tái)前的，隱在幕后也會(huì)受到看不見(jiàn)的制約，來(lái)自藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律的，情感的，審美的……有時(shí)候?qū)懼鴮?xiě)著，筆下的人物不聽(tīng)話(huà)了，按照他們的意志去行動(dòng)了，對(duì)我而言也是出乎意料的，又悲又喜，結(jié)果就是，人物相對(duì)地可以任性，作家沒(méi)有辦法任性。如果作家還考慮到對(duì)世道人心可能會(huì)有的影響，那更是沒(méi)法任性。
但寫(xiě)《人間紅樓》的時(shí)候，我想任性一次，或者說(shuō)，如果我寫(xiě)這本書(shū)還沒(méi)有徹底放任自己任性一次，可能我這輩子就都不會(huì)在寫(xiě)作中任性了。
所以我是有話(huà)直說(shuō)，不拐彎，就說(shuō)自己想說(shuō)的話(huà)，比如，大家都覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》中賈府的人物是一代不如一代，我在書(shū)中很直接地指出不是這樣，這其實(shí)是當(dāng)時(shí)制度設(shè)計(jì)中的“題中應(yīng)有之義”，封建王朝爵位確實(shí)是世襲的，但有制度約束：世襲要降等，一代代往下降。所以貴族世家會(huì)漸漸往下走，或者富而不貴，或只有頭銜和爵位，卻沒(méi)有實(shí)職，甚至成為平民。所以，賈府一代不如一代是很正常的，我甚至覺(jué)得賈寶玉“躺平”也未必不是一個(gè)不錯(cuò)的選擇。再有，大家經(jīng)常從職場(chǎng)成功學(xué)的角度考量，抬舉寶釵，貶低黛玉，覺(jué)得黛玉刻薄小性子，寶釵穩(wěn)重大方；抬舉襲人，說(shuō)她是勤懇忠心、容易合作的好員工，貶低晴雯，覺(jué)得晴雯不懂事，攤上這樣的同事怎么相處。說(shuō)真的，我覺(jué)得這有點(diǎn)顛倒了高下和真?zhèn)�，�?yīng)該會(huì)讓曹雪芹“莫名驚詫”，我在書(shū)里直接說(shuō)了：為了在現(xiàn)實(shí)里活得好，我們付出的審美和人格上的代價(jià)太多了。
出版人、評(píng)論家孫茜這樣認(rèn)為：“譬如《梅邊消息》《古典的春水》這些作品更多呈現(xiàn)出潘向黎的世家氣息及古典學(xué)養(yǎng)，趨于理性、淡雅與平和；在《上海愛(ài)情浮世繪》《白水青菜》這樣的小說(shuō)集里面，是對(duì)現(xiàn)代都市中復(fù)雜情感關(guān)系的徐徐展開(kāi)，含蓄浪漫里又帶些蒼涼，作家身份明顯是隱匿的、情感是節(jié)制的；而在最新這部《人間紅樓》里，作家潘向黎的影子無(wú)處不在，她筆鋒狠辣、觀點(diǎn)犀利、愛(ài)憎分明，在一貫精致典雅的文風(fēng)以外，甚至還使用了‘躺平’‘招黑體質(zhì)’等這樣一些情緒值拉滿(mǎn)的流行詞匯。‘作家的任性’帶來(lái)的強(qiáng)代入感也讓本書(shū)閱讀過(guò)程變成一種知己間的對(duì)話(huà)關(guān)系，爽感十足�！�
雖然是友情立場(chǎng)的偏愛(ài)，但她確實(shí)看出了這本書(shū)與我其他書(shū)的不同。我這番任性，就是要明確要犀利，不想討好誰(shuí)，也不針對(duì)誰(shuí)，只是一個(gè)讀了上百遍《紅樓夢(mèng)》的人，對(duì)這部書(shū)的一番率性的解讀。
最任性的是，我在書(shū)中強(qiáng)調(diào)，《紅樓夢(mèng)》的理想讀者一定是——摯愛(ài)有情人生、注重心靈自由、捍衛(wèi)個(gè)體尊嚴(yán)與審美價(jià)值的人，我甚至說(shuō)了這樣一句話(huà)：“一心只想‘有用’的人，只為‘有用’活著的人，不必來(lái)讀《紅樓夢(mèng)》”。有的作家朋友戲稱(chēng)：潘向黎這是在代曹雪芹下“逐客令”，夠任性的吧，哈哈。
文化藝術(shù)報(bào)：在《人間紅樓》這本新書(shū)前，您原本打算寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，因?yàn)檫@部《人間紅樓》，新長(zhǎng)篇被擱置了？
潘向黎：我確實(shí)因?yàn)椤度碎g紅樓》推遲了寫(xiě)長(zhǎng)篇的準(zhǔn)備。因?yàn)槲覍?xiě)長(zhǎng)篇之前需要做很多功課，包括要去圖書(shū)館、實(shí)地采風(fēng)、采訪(fǎng)等等。我本來(lái)是這樣想的，花幾年寫(xiě)這個(gè)長(zhǎng)篇，這個(gè)長(zhǎng)篇寫(xiě)完了我就退休了，那時(shí)再喝著茶，悠悠閑閑地寫(xiě)《人間紅樓》。但后來(lái)我還是決定把《人間紅樓》挪到前面來(lái)了。有幾個(gè)原因，首先是我意識(shí)到寫(xiě)《人間紅樓》也需要豐沛的感情。老了之后，我的感情可能不如現(xiàn)在豐富了。還有審美銳度可能也會(huì)有所鈍化�！度碎g紅樓》既然是我心里認(rèn)定一定會(huì)寫(xiě)的一部作品，它就必須具備不亞于長(zhǎng)篇的重要性。其次，談《紅樓夢(mèng)》的書(shū)出了很多，我也一直在看，有一些很欣賞，但也有一些看完不滿(mǎn)足，心里想：我覺(jué)得不是這樣的�！安皇沁@樣的”有兩種可能：一種是大家各有各的道理；另一種就是他說(shuō)的完全不對(duì)，讓我如鯁在喉不吐不快。作為一個(gè)多年的《紅樓夢(mèng)》粉絲，我按捺不住，我有話(huà)要說(shuō)。第三個(gè)原因，是江蘇鳳凰文藝出版社的誠(chéng)意打動(dòng)了我。他們說(shuō)：想出版這部作品有兩個(gè)理由，一是堅(jiān)信潘向黎寫(xiě)的會(huì)跟別人不一樣，二是因?yàn)樗麄兯诘胤绞恰敖鹆辍保晕移渌淖髌匪麄儾粻?zhēng)，這部談《紅樓夢(mèng)》的書(shū)是跟“金陵”密切相關(guān)的，他們代表“金陵”是志在必得的。從我這邊來(lái)說(shuō)，我的博士是在南京大學(xué)讀的，師從南大名師丁帆先生，他的思想與人格對(duì)我都有影響，南京在我心目中有著特殊地位，所以“金陵”二字是密碼，輕輕說(shuō)出來(lái)就打動(dòng)了我。加上之前我的專(zhuān)欄也是在南京的《雨花》開(kāi)的，我想那就出書(shū)也在南京吧。主意一定，也就專(zhuān)心寫(xiě)完，不讓“金陵”久等。
說(shuō)到小說(shuō)和散文創(chuàng)作，我確實(shí)是兩邊都寫(xiě)的。不過(guò)我寫(xiě)的散文大部分不是那種日�；⑹闱榛纳⑽�，經(jīng)常是圍繞一個(gè)專(zhuān)題的，比如，茶文化，古詩(shī)詞，紅樓夢(mèng)，這就需要一定的學(xué)術(shù)儲(chǔ)備，有點(diǎn)像一篇篇小論文，寫(xiě)起來(lái)是不能隨便也不容易的。有一位評(píng)論家友善地提醒我，不要寫(xiě)這類(lèi)的散文，吃苦費(fèi)勁還不討好，有點(diǎn)接近論文，不能有硬傷，要有自己的見(jiàn)識(shí)，但最后只能被歸于散文之列。我說(shuō)歸于什么都無(wú)所謂，最苦的是不能有注解——寫(xiě)論文是可以有注解的，但我的這類(lèi)作品連注解都要消滅掉，要把它揉碎了，不露痕跡地融入行文里，還要保持文氣貫通，讓人讀起來(lái)感覺(jué)不出你的努力，這是有難度的。我之前的《茶可道》，和后來(lái)三本關(guān)于古詩(shī)詞的書(shū)《看詩(shī)不分明》《梅邊消息》《古典的春水》，一直到這本《人間紅樓》，都是這一類(lèi)的。既然這樣“吃苦費(fèi)勁不討好”，我為什么要寫(xiě)這種專(zhuān)題隨筆？因?yàn)閷?duì)寫(xiě)作者而言，這里面有大量的樂(lè)趣，它會(huì)推動(dòng)我去跟我喜歡的作品、我喜歡的古前賢去相處，讓我一次次在美好的境界里盤(pán)桓，這是我個(gè)人得到的最大回報(bào)。
同時(shí)，喜歡的讀者也很多。寫(xiě)作者不可能只考慮自己，肯定還要考慮對(duì)社會(huì)、對(duì)他人做點(diǎn)什么，從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得我從事的，是一個(gè)可以命名為“美普”的工作。
科學(xué)是需要不斷普及的,但是審美、美感需不需要普及？也是非常需要的。我認(rèn)為做“美普”，作家也許比其他行業(yè)更有優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槲覀兏行裕梢愿杂伸`動(dòng)地選擇情感爆點(diǎn)，可以用自己個(gè)性化的筆墨去寫(xiě)，這樣普通讀者可能會(huì)更感興趣。學(xué)者的優(yōu)勢(shì)在扎實(shí)研究上，而在“美普”方面，作家也大有可為。
文化藝術(shù)報(bào)：您以小說(shuō)出名，短篇小說(shuō)《白水青菜》獲得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，這些年，小說(shuō)反而寫(xiě)的少了，印象中就出了一本《上海愛(ài)情浮世繪》，是什么原因讓您停下了小說(shuō)寫(xiě)作？
潘向黎：2022年《上海愛(ài)情浮世繪》出版的時(shí)候，出版社用了一個(gè)詞叫“闊別十二年”。因?yàn)榫嚯x上一次的長(zhǎng)篇《穿心蓮》就是隔了十二年，中間一個(gè)短篇都沒(méi)有。有的編年選的主編半開(kāi)玩笑說(shuō)，我們年年都找不到你的一篇小說(shuō)，你也太過(guò)分了。我也很著急，但是我真寫(xiě)不了，這不是我寫(xiě)和不寫(xiě)的問(wèn)題，是我能和不能的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我在報(bào)社做編輯做得熱火朝天，越干越起勁。
我很喜歡文學(xué)編輯這份工作，這份工作讓我和很多這個(gè)時(shí)代有趣的靈魂打交道，適合我，也有成就感，也有樂(lè)趣。唯一的缺點(diǎn)就是我無(wú)法寫(xiě)小說(shuō)。很多人說(shuō)那是因?yàn)楣ぷ魈Γ聦?shí)上也不是忙的問(wèn)題，副刊沒(méi)那么忙，這不是時(shí)間性的問(wèn)題，而是報(bào)社的編輯必須隨時(shí)面對(duì)變化，而我寫(xiě)小說(shuō)需要一個(gè)沉浸的氣場(chǎng)。就是我寫(xiě)小說(shuō)這段時(shí)間，我最好只吃飯、喝水、睡覺(jué)，做最基本的事情，然后就是寫(xiě)小說(shuō)，一旦有其他刺激，與文學(xué)無(wú)關(guān)的也好，與文學(xué)有關(guān)的也罷，整個(gè)氣場(chǎng)就被攪散了，那些小說(shuō)的靈感就被吹散了。
曾經(jīng)我是想，我可以等到退休再寫(xiě)，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)體力比我想象中下滑得要快。我突然意識(shí)到，再這樣下去我的小說(shuō)可能不是暫停，而是休止符了。
澎湃記者羅昕曾說(shuō)：“重新開(kāi)始會(huì)比最初的開(kāi)始更難，就像跑步突然停了一下，再起跑特別累�！贝_實(shí)是這樣，但你要是再不跑就真的是放棄了，此生放棄寫(xiě)小說(shuō)，你確定嗎？你確定嗎？連問(wèn)了自己兩次，一個(gè)很懶的人突然就坐起來(lái)，說(shuō)：不，不行。
當(dāng)編輯，寫(xiě)小說(shuō)，我都喜歡，本來(lái)想兼得，人就是這樣，沒(méi)有人會(huì)輕易放棄一件有價(jià)值而且喜歡的事，但后來(lái)我知道必須做出選擇了。
《上海愛(ài)情浮世繪》里的所有小說(shuō)，全部是我2020年5月做了專(zhuān)業(yè)作家以后才開(kāi)始寫(xiě)的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，小說(shuō)需要一個(gè)沉浸的氣場(chǎng)，而我得到了這樣的機(jī)會(huì)，我很幸運(yùn)。非常感謝師友們對(duì)我多年的期待、支持和鼓勵(lì)。
文化藝術(shù)報(bào)：作家李洱評(píng)價(jià)您的上海書(shū)寫(xiě)：“上海是現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)中十分重要的書(shū)寫(xiě)對(duì)象，但在一般的文學(xué)史敘述中，中國(guó)的農(nóng)村小說(shuō)相對(duì)發(fā)達(dá)，城市小說(shuō)——尤其是以知識(shí)分子、市民和街道為核心的城市小說(shuō)則相對(duì)落后。然而，潘向黎做到了這樣困難的寫(xiě)作，且取得了很大的成就。”您出生在福建泉州，后來(lái)移居上海，您小說(shuō)里的上海和王安憶金宇澄筆下的上海，有何不同？
潘向黎：李洱的這個(gè)評(píng)價(jià)太高了，當(dāng)時(shí)是他請(qǐng)我去北大“小說(shuō)家講堂”講一講，他主持，所以在北大教室里我親耳聽(tīng)見(jiàn)李洱的這番話(huà)，又驚訝，又高興，又感動(dòng)，又不好意思，一時(shí)間也不知道臉上流露的是什么表情。
都市文學(xué)不僅困難，而且在當(dāng)代文學(xué)的歧視鏈處于最下端，這是公開(kāi)的秘密，至于原因，我也不太清楚。
說(shuō)到上海，我是12歲到上海的，又生活在大學(xué)城里面，曾經(jīng)和市民生活有距離。記得大學(xué)里第一次到同學(xué)家，對(duì)那里的空中竹竿晾衣服、閣樓、老虎天窗、煤球爐和用“蟹八件”吃螃蟹等細(xì)節(jié)非常驚訝。后來(lái)讀研究生住到了淮海路，特別是后來(lái)工作了，才越來(lái)越融入上海的生活。
你提到的幾位作家，此外還有另外幾位上海作家，是真正的上海人，對(duì)他們而言，上海體驗(yàn)上海氣息淪肌浹髓，寫(xiě)上海優(yōu)勢(shì)是很明顯的。作為新上海人，對(duì)上海的認(rèn)知是一層一層加深的，感情也是，所以當(dāng)然有明顯不如的地方。但也不是完全不能寫(xiě)，也未必“立于必?cái)≈亍保环矫嫔虾１緛?lái)就是一個(gè)移民城市，外來(lái)者因?yàn)榈絹?lái)的時(shí)代、年齡、方式、際遇不同，本身就有不同的體驗(yàn)，這些都可以是寫(xiě)作的來(lái)源。第二點(diǎn)，外來(lái)者有局限，也有優(yōu)勢(shì)。打個(gè)比方，曹雪芹為什么通過(guò)林黛玉進(jìn)賈府來(lái)寫(xiě)榮寧二府的概況和主要人物的第一次亮相？因?yàn)榱置妹檬峭鈦?lái)的，她是緊張的、新奇的，特別敏感，打起十二分的精神來(lái)觀察的，捕捉到的東西也不一樣，所以也會(huì)有她的角度、她的發(fā)現(xiàn)。
評(píng)論家曹霞認(rèn)為：“潘向黎擅寫(xiě)愛(ài)情，尤其是那種相知甚篤、綿密雋永的家常愛(ài)情，她也不避諱情感變質(zhì)帶來(lái)的傷害，但更愿意捕捉都市罅隙里的那一抹溫潤(rùn)與明麗，這種敘事辯證法讓她的小說(shuō)具有很高的辨識(shí)度。潘向黎一直對(duì)現(xiàn)實(shí)保持著敏銳的關(guān)注，這讓她的小說(shuō)具有強(qiáng)烈的在場(chǎng)感，《上海愛(ài)情浮世繪》的人物堪稱(chēng)當(dāng)代都市典型：公司職員、女編輯、女?dāng)z影師……她們的情感模式不一，但都流淌著上海愛(ài)情的精髓要義：在及物中抵達(dá)愛(ài)。毫無(wú)疑問(wèn)，這樣的愛(ài)是結(jié)實(shí)的、誠(chéng)懇的、有所附麗的。如此結(jié)論并不是要否定‘精神’或‘心靈’的重要性，而是說(shuō)，上海愛(ài)情不務(wù)虛。……（中略）通過(guò)《上海愛(ài)情浮世繪》，潘向黎為上海寫(xiě)下了一部溫暖豐沛的‘情感史’，在日常生活里重新定義了愛(ài)情的內(nèi)涵與位置。從此，我們可以說(shuō)，偌大的魔都是一個(gè)有情的都市，一個(gè)含納著普通人的愛(ài)情并使其情感與生命不斷走向遼闊的海洋。”
如果曹霞的看法不全是鼓勵(lì)的話(huà)，那么就太好了，這些話(huà)可以和李洱的看法相對(duì)映，或許可以幫助讀者理解我有關(guān)上海的寫(xiě)作。
文化藝術(shù)報(bào)：《穿心蓮》是您唯一的一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，您似乎對(duì)寫(xiě)作長(zhǎng)篇小說(shuō)沒(méi)有太大的興趣？
潘向黎：對(duì)，我只有這么一個(gè)長(zhǎng)篇。寫(xiě)作多年以來(lái)，小說(shuō)我主要是寫(xiě)短篇的。
我對(duì)長(zhǎng)篇不但有興趣，而且很有興趣。但是，作為一個(gè)缺乏野心、不夠勤勉的人，我對(duì)長(zhǎng)篇始終有點(diǎn)畏懼，長(zhǎng)篇需要極大的心理能量和體力儲(chǔ)備，我總覺(jué)得需要很長(zhǎng)時(shí)間去準(zhǔn)備。這幾年我也確實(shí)有一個(gè)長(zhǎng)篇的構(gòu)想，但是還沒(méi)有開(kāi)始。不過(guò)長(zhǎng)篇的準(zhǔn)備也許是個(gè)偽命題，等哪一天，我特別想寫(xiě)，不寫(xiě)就不得安生的時(shí)候，也許我就拼了，沒(méi)體力也變得有體力了。只能說(shuō)，寫(xiě)完《人間紅樓》，我在休息，我希望自己下一部作品是長(zhǎng)篇。
如果下一部不是長(zhǎng)篇，那也沒(méi)關(guān)系，說(shuō)明寫(xiě)其他作品的愿望更強(qiáng)烈，我希望寫(xiě)作就像樹(shù)上長(zhǎng)出葉子一樣自然，所以，不強(qiáng)求，不奢求，一切都順其自然吧。只要能寫(xiě)作，我就是幸運(yùn)的人，就會(huì)心存感激，對(duì)老天爺，對(duì)所有親友，對(duì)在同一時(shí)空生活著的很多很多人。大千世界，紛紜人間，像永不停息的風(fēng)，才讓寫(xiě)作者心里的幡一直在動(dòng)。
文化藝術(shù)報(bào)：您的小說(shuō)沒(méi)有激烈的情節(jié)沖突，輕盈，優(yōu)雅，是您的敘事風(fēng)格？
潘向黎：敘事風(fēng)格這件事作者本人說(shuō)不清楚吧。至于“沒(méi)有激烈的情節(jié)沖突”，確實(shí)是，我比較多地寫(xiě)表面安靜之下的內(nèi)心活動(dòng)。原因可能和幾件事有關(guān)：從小讀古詩(shī)詞、《紅樓夢(mèng)》所塑造的審美趣味，12歲起在上海這樣重規(guī)則而反戲劇性的城市生活，我個(gè)人身體不夠強(qiáng)壯，情感也比較纖細(xì)……這樣的人，可能“善感”，但就不太會(huì)去選擇高強(qiáng)度對(duì)抗的情節(jié)。這是不是就算“優(yōu)雅”我不知道，也不是刻意要這樣，自然而然就這樣了。一個(gè)人是什么樣子，能寫(xiě)出什么樣子的作品，我經(jīng)常覺(jué)得都是宿命。
文化藝術(shù)報(bào)：《上海愛(ài)情浮世繪》里，您寫(xiě)了九個(gè)愛(ài)情故事，從十九歲的校園初戀到近六十歲的父母愛(ài)情，很多作家不敢寫(xiě)愛(ài)情，老舍先生就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：愛(ài)情的題材往往是兩類(lèi)作家寫(xiě)的，一類(lèi)是九流作家，還有就是最好的作家。如何才能寫(xiě)好愛(ài)情？
潘向黎：老舍先生這句話(huà)我聽(tīng)過(guò)，但在寫(xiě)的時(shí)候忘記了，如果我記得，也許就嚇得不敢寫(xiě)了呢。
我覺(jué)得怎么寫(xiě)愛(ài)情，首先決定于寫(xiě)的人怎么看愛(ài)情，我認(rèn)為愛(ài)情是兩個(gè)人對(duì)彼此有感覺(jué)，像兩顆沙子一樣奇跡地在沙漠里跳出來(lái)，互相辨認(rèn)，覺(jué)得你是特殊的那一顆，我也是特殊的另一顆，兩顆沙子不愿再次失散在沙漠里，選擇了在一起。而不能說(shuō)如果你沒(méi)房沒(méi)車(chē)，那你就不是我找的那顆沙子了。
當(dāng)代的愛(ài)情不容易，不過(guò)其實(shí)也沒(méi)有哪個(gè)時(shí)代特別有利于愛(ài)情恣意生長(zhǎng)的。都說(shuō)古典的愛(ài)情很美，那也是一種想象，如果真的去想浪漫敘事背后的現(xiàn)實(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)就連林黛玉這樣的貴族女子都沒(méi)有選擇權(quán)。當(dāng)然，現(xiàn)在有現(xiàn)在的不容易，年輕人生存壓力大，人際交往也比較淺。但現(xiàn)代社會(huì)，如果做到了衣食無(wú)憂(yōu)，起碼你還是有很多選擇，比如你可以出門(mén)社交，可以上網(wǎng)聊天，可以留心各種各樣的興趣群……我感覺(jué)不能把“沒(méi)有愛(ài)情”的責(zé)任完全推給時(shí)代，因?yàn)檫@里還有很強(qiáng)的個(gè)人因素。比如你很懶，又愛(ài)面子，偶爾去談個(gè)戀愛(ài)也是為了一下子談到民政局，實(shí)現(xiàn)“婚姻直通車(chē)”，那咱們講的就不是一回事，對(duì)吧？
人活一輩子，其實(shí)不能決定自己的生，也大多不能決定自己的死，愛(ài)情應(yīng)該是這個(gè)過(guò)程中間最大的自由，不爭(zhēng)取未免太可惜了。當(dāng)然愛(ài)情能否實(shí)現(xiàn)也要看運(yùn)氣，真心相待過(guò)，但后來(lái)走散了，也不能說(shuō)就是失敗，因?yàn)閻?ài)情真實(shí)存在過(guò)，那也是一種美好。
文化藝術(shù)報(bào)：生活在上海，對(duì)一個(gè)小說(shuō)家意味著什么？在上海這樣的都市，愛(ài)情是否已成奢望？
潘向黎：我總是說(shuō)上海是“現(xiàn)實(shí)主義大本營(yíng)”，上海是一座基礎(chǔ)體溫低的城市。它的好處是沒(méi)有那么多狗血的劇情，大家都比較克制、矜持，要個(gè)體面，很多人說(shuō)上海小資、浪漫，我說(shuō)不對(duì)，精致、有情調(diào)和浪漫不一定有關(guān)系，上�？傮w非常理性，它是一個(gè)不浪漫、不頹廢，也不戲劇性的地方。我在《添酒回?zé)糁亻_(kāi)宴》那篇最后寫(xiě)到女人喝多了和丈夫發(fā)泄了一通，說(shuō)他沒(méi)情調(diào)，每天都沒(méi)時(shí)間和她好好說(shuō)話(huà)，這通發(fā)泄在這個(gè)大本營(yíng)里已經(jīng)相當(dāng)例外了。結(jié)果有些男性讀者特別不喜歡這一篇，還說(shuō)看完了很絕望。他們覺(jué)得小說(shuō)里的丈夫已經(jīng)很好了，妻子喝多了還開(kāi)車(chē)來(lái)接你，有什么問(wèn)題？
關(guān)于上海是否浪漫，我覺(jué)得是這樣的：上海經(jīng)常有很浪漫的場(chǎng)景，男男女女打扮得漂漂亮亮，在一個(gè)個(gè)精致的地方，言行舉止高貴優(yōu)雅。但如果把他們的內(nèi)心活動(dòng)端出來(lái)，那可就一點(diǎn)都不浪漫了。
我一個(gè)廣東朋友說(shuō)過(guò)，在廣東，你很難說(shuō)一男一女絕對(duì)不會(huì)發(fā)生故事，因?yàn)槿站蒙槭强赡艿模查g質(zhì)變也是可能的。但在上海，你可以確定很多男女一輩子都不會(huì)有故事，這是板上釘釘?shù)氖虑椤Ｎ矣X(jué)得這話(huà)非常貼切。因?yàn)樵谏虾＃怂幍奈恢�、生活里的格局，注定了有些人刺激也無(wú)用、撩撥也白搭。那種很單純的兩性吸引力，在上海是很難涌動(dòng)的。比如有個(gè)姑娘今天穿得很漂亮，精心化了妝，這在一些男人那里會(huì)瞬間換算成“本季新款”和具體的價(jià)格，不覺(jué)得她有多美，只會(huì)覺(jué)得這個(gè)女人太“敗家”，不適合一起生活，于是沒(méi)戲。
這樣的城市，很多事情的動(dòng)作幅度都不會(huì)大，但內(nèi)心運(yùn)轉(zhuǎn)精細(xì)而復(fù)雜。寫(xiě)出上海人的心理，寫(xiě)出上海生活的肌理，是難處，也是吸引人的地方。
當(dāng)然上海有上海特有的溫情和講究。因?yàn)楹�，不太好�?xiě)，但如果寫(xiě)出來(lái)了也很有意味。比如我的小說(shuō)《蘭亭惠》，就是寫(xiě)家境殷實(shí)的中年夫妻顧新銘和汪雅君，因?yàn)閮鹤拥囊魄閯e戀，而對(duì)差點(diǎn)成為兒媳婦的司馬笑鷗心懷歉疚，因此在高級(jí)的老粵菜館蘭亭惠請(qǐng)她吃飯，他們對(duì)司馬笑鷗的安慰不獨(dú)是語(yǔ)言上的，更是實(shí)實(shí)在在的，執(zhí)意送給她一個(gè)老鳳祥金手鐲，名義是早就買(mǎi)給這個(gè)準(zhǔn)兒媳的，感情上無(wú)法考慮轉(zhuǎn)送他人，實(shí)際是為了表達(dá)夫婦兩人的歉意特地買(mǎi)的，想的是孤身一人在上海的女孩子以后萬(wàn)一有了難處可兌現(xiàn)交房租。這番顧念他人顏面又不動(dòng)聲色為人著想的心思有著明顯的上海特征。評(píng)論家曹霞認(rèn)為：“它所呈現(xiàn)的上海人在人情世故和婚姻生活上的考量最為縝密可感”，這句話(huà)給我?guī)?lái)提振。
通過(guò)寫(xiě)小說(shuō)，我也更能理解每個(gè)人，理解上海，理解感情。雖然我會(huì)為年輕人對(duì)戀婚不積極而感到遺憾，但我也深知他們的難處，他們有他們的道理�；氐轿业男≌f(shuō)，里面沒(méi)有特別高尚的人，也沒(méi)有特別討厭的人，我可以是他們之中的任何一個(gè)，一切皆有可能。甚至包括《蘭亭惠》里那對(duì)夫妻的兒子，很多讀者覺(jué)得他太過(guò)分、自私，可能還有上海人對(duì)外地人的不正確的排斥，放棄了一個(gè)好女孩。其實(shí)，怎么說(shuō)呢？他固然不是我筆下有光彩的一個(gè)人物，但是我可能對(duì)他也有一點(diǎn)共鳴，因?yàn)槲乙郧耙埠苡憛拕e人要我上進(jìn)。至于他失去了一個(gè)好女孩，他不會(huì)白失去的，那個(gè)女孩也不會(huì)白談這一場(chǎng)戀愛(ài)，他們都會(huì)成長(zhǎng)的，就連那對(duì)老夫妻最后不都意外重拾了對(duì)另一半的愛(ài)意嗎？在文明的幕布前，生活的每一幕都很有意思，每一幕都充滿(mǎn)了可能性。
文化藝術(shù)報(bào)：如何才能成為一個(gè)好的作家，都需要哪些準(zhǔn)備？
潘向黎：足夠的熱愛(ài)，一定的天賦，大量的閱讀，長(zhǎng)期主義的心態(tài)，最好還有良好的身體和充足的體力。
文化藝術(shù)報(bào)：您的日常生活是怎樣的？
潘向黎：日常比較宅。我在家里很待得住，喝茶，看書(shū)，寫(xiě)作，有時(shí)候到了黃昏才想起來(lái)，下樓散個(gè)步。不過(guò)我需要和外界保持聯(lián)系，手機(jī)一直在手邊，經(jīng)常看微信，也經(jīng)常和朋友微信聊天。
線(xiàn)下，我很少社交，但并不孤單，因?yàn)榻?jīng)�？梢浴耙�(jiàn)見(jiàn)”杜甫、王維、韋應(yīng)物、李商隱、蘇東坡、辛棄疾、張岱、曹雪芹……其實(shí)，別看外面車(chē)水馬龍，人性沒(méi)有變，文學(xué)沒(méi)有變，江河一直在流淌，日夜不息，我們都是和古人一起生活在當(dāng)下的都市里的。
文化藝術(shù)報(bào)：對(duì)青年作者，您有話(huà)要說(shuō)嗎？
潘向黎：現(xiàn)在的年輕人很厲害，我覺(jué)得可以向他們學(xué)很多東西，哪兒有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享。
實(shí)在要說(shuō)的話(huà)，就是：寫(xiě)作這條路，愿我們都走得穩(wěn)一些，遠(yuǎn)一些，對(duì)自己越來(lái)越滿(mǎn)意。
文化藝術(shù)報(bào)全媒體記者 劉龍 趙命可
�。ū緦�(zhuān)欄圖片由受訪(fǎng)者提供）
編輯：北月
