“回來了！”

剛一踏進(jìn)養(yǎng)老院的樓門，錢理群就立馬向前臺(tái)報(bào)告，像個(gè)小學(xué)生進(jìn)教室一樣。養(yǎng)老院有規(guī)定，外出必須登記，離開和回來都要記錄。他把一張粉色的出門條交還回去，一場講座、兩個(gè)采訪，距離出門已經(jīng)過去了將近10個(gè)小時(shí)。

值班的姑娘收好出門條，拿給他一份快遞，是《南方周末》寄來的新報(bào)紙。他說他每期都會(huì)翻一翻，但不會(huì)特別詳細(xì)地看。

電梯在12樓停下，錢理群從無紡布的手提袋里翻找出自己的門卡。房間里，老伴一個(gè)人坐在客廳的沙發(fā)椅上，沒開電視，也沒有看書讀報(bào)，一旁的餐桌上放著一個(gè)空碟子和勺，碟子上隱約還能看見些許油光——也許她剛剛一個(gè)人吃完晚飯�；貋砺飞襄X老還念叨，養(yǎng)老院如今的伙食變差了。

看到我們進(jìn)屋，老伴站了起來，微笑著問了錢老一句“回來啦”，便再?zèng)]說什么。比起錢理群的爽朗，老伴顯得內(nèi)斂得多。

兩年前，錢理群夫婦賣掉了自己的房子搬進(jìn)昌平新城的養(yǎng)老院。雖然養(yǎng)老院是一種應(yīng)該正常看待的新型養(yǎng)老方式，但也絕非完美的選擇。養(yǎng)老院里皆是年邁之人，也許今天還打招呼的鄰居明天就不在了，這種衰老狀態(tài)無疑會(huì)嚴(yán)重影響老年人的心理。而且像這樣位置偏遠(yuǎn)的地方，老人們自然出行不便，平日里大多只能在院中活動(dòng)，久而久之難免生出困悶之感。好在錢理群是有著強(qiáng)大精神世界的老人，他很明確自己選擇養(yǎng)老院的目的是為了摒除雜務(wù)俗事，集中精力創(chuàng)作。所以院里的活動(dòng)他一律不參加，跟其他老人也沒什么交往，除了每天鍛煉一小時(shí)和偶爾有朋友來看望，全部時(shí)間都拿來拼命寫作。兩年時(shí)間，他在這里完成了七八十萬字的著作。

自由地寫，這是78歲的錢理群如今唯一的心愿。為了這種最佳狀態(tài)，從事了一輩子教育工作又十分關(guān)注青年的他在2014年宣布告別學(xué)術(shù)界、告別教育界、告別青年。但他不可能真的訣別，2016年出版的《二十六篇：和青年朋友談心》以及最新的《魯迅與當(dāng)代中國》都是獻(xiàn)給青年的文字。只不過，他已不再追求現(xiàn)實(shí)的影響力，他清楚自己幾乎是在重復(fù)魯迅道路，所做一切的結(jié)果就是把箭射到大海里去。他只是為自己而寫，為未來而寫。

錢理群一直是極端絕望的，但他也一直在反抗絕望，他不相信歷史最終會(huì)走向絕對(duì)黑暗。所以他要留下一點(diǎn)不同的聲音，特別是自己這一代人，經(jīng)歷過那么多歷史變換、人性考驗(yàn)，卻沒有幾個(gè)人敢于總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。由此，他將思考和研究的領(lǐng)域從以往的魯迅及中國現(xiàn)代文學(xué)，擴(kuò)展到了歷史反思與思想史書寫，他深信未來會(huì)關(guān)心我們這個(gè)時(shí)代，就像我們今天關(guān)心五四、關(guān)心魯迅一樣。

這種矛盾彷徨的思想性顯然是魯迅在錢理群身上留下的烙印，而他那份樂觀的浪漫主義和始終不曾改變的理想主義則來自毛澤東的影響，這兩個(gè)人都是他承認(rèn)的精神導(dǎo)師：“毛澤東對(duì)我們的思維、情感、話語方式有一種潛在的影響，我最后發(fā)現(xiàn)自己的內(nèi)在氣質(zhì)都是革命帶來的。中國革命對(duì)我們這代人有非常深刻的影響，你擺脫也擺脫不了�！卞X理群說，自己對(duì)真理的追求、對(duì)底層的關(guān)懷，喜歡討論大問題做大判斷，喜歡挑戰(zhàn)既定秩序做開拓性的事都是受毛澤東影響。

深刻的影響甚至也滲透到了家庭層面。錢理群沒有子女，他說自己結(jié)婚晚，而且當(dāng)時(shí)是文革后期，完全看不到希望，自己已經(jīng)承受著家庭出身的重?fù)?dān)，不愿意再傳給后代了。我問他有沒有后悔和遺憾，他說自己事業(yè)心更大，兒女情長的東西比較少，對(duì)親情沒有那么強(qiáng)烈的情感，這可能也是受革命影響。

革命可以塑造出鋼鐵意志的戰(zhàn)士，卻無法阻止英雄末路的到來。盡管自認(rèn)為如今仍處于比較好的創(chuàng)作狀態(tài)，但錢理群也清楚地意識(shí)到這種狀態(tài)不會(huì)持續(xù)很長時(shí)間了——“我現(xiàn)在已經(jīng)開始有點(diǎn)衰了，寫作速度也開始減慢了，因?yàn)槟挲g是一個(gè)客觀的存在。而且我真正想寫的東西差不多了。”學(xué)者趙尋也覺得，雖然老師的激情仍和當(dāng)年在北大時(shí)一樣，但聲音似乎不如以前洪亮了。錢理群說，自己必須抓緊時(shí)間，拼命寫下去，因?yàn)閯?chuàng)作隨時(shí)可能因?yàn)樽约夯蚶习榈纳眢w問題而終止。

或許，錢理群真的老了。

（采寫：徐鵬遠(yuǎn)）

錢理群，20世紀(jì)80年代以來中國最具影響力的人文學(xué)者之一。曾任北京大學(xué)中文系教授、博導(dǎo)，并任清華大學(xué)中文系兼職教授，中國現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)副會(huì)長，中國魯迅學(xué)會(huì)理事。他以對(duì)20世紀(jì)中國思想、文學(xué)和社會(huì)的精深研究，特別是對(duì)20世紀(jì)中國知識(shí)分子歷史與精神的審察，得到海內(nèi)外的重視與尊重，被認(rèn)為是當(dāng)代中國批判知識(shí)分子的標(biāo)志性人物。

我現(xiàn)在不想也不可能在現(xiàn)實(shí)發(fā)揮更大作用

鳳凰文化：從您宣布“告別”之后，很久沒見到您了。您之前說告別教育界、告別學(xué)術(shù)界都可以理解，因?yàn)槟鞘翘囟ǖ纳鐣?huì)領(lǐng)域，但是告別青年就不同了，實(shí)際上您也確實(shí)沒有真的告別青年。

錢理群：現(xiàn)在有個(gè)傳說是不對(duì)的，認(rèn)為我又重新出山了，其實(shí)這次包括上次在北大演講，有很明確的功利目的，就是為出版社出書做宣傳，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在出書非常困難，所以我配合他們做宣傳。以后會(huì)越來越少，但也不敢說絕對(duì)沒有，它是個(gè)別的偶然事情，不意味著有一個(gè)變化。

告別青年我其實(shí)是從兩個(gè)角度來說的。一個(gè)角度是，我告別的最主要考慮是為了集中精力寫作。和青年接觸需要花費(fèi)很大精力，現(xiàn)在沒有這么大的精力了，而且我覺得我現(xiàn)在做的工作，可能會(huì)比跟青年接觸更有意義和價(jià)值。別人有可能做的事，我就不必須做，現(xiàn)在關(guān)心青年的人也很多，我去當(dāng)然會(huì)發(fā)揮我的作用，但是對(duì)我來說不是最重要的一個(gè)選擇，我反而擺脫這個(gè)，集中精力來做在我看來更重要的一些事情。

另一方面，我確實(shí)對(duì)現(xiàn)在的青年不太了解，因?yàn)榘l(fā)展太快了，而且現(xiàn)在的青年除了我們的教育之外，還有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的背景，我完全不熟悉。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的青年確實(shí)跟我們不一樣，我們很難理解他，也不能反對(duì)他，但也不能跟著他走，比較明智的做法是不再介入了，而且事實(shí)上已經(jīng)影響不了了。

當(dāng)然還有更根本的判斷，我現(xiàn)在做的事情有一個(gè)前提，包括我自己在內(nèi)的我們這一代人已經(jīng)退出歷史舞臺(tái)了，我們的存在搞不好成為更年輕一代前進(jìn)的障礙了，這時(shí)候你就需要退出。實(shí)際上我現(xiàn)在做的就是自動(dòng)退出歷史舞臺(tái)，完成和完善自己，不想也不可能在現(xiàn)實(shí)發(fā)揮更大作用。這是一個(gè)很清醒的估計(jì)，我要從其他人包括老一代人那里吸取教訓(xùn)，一種人是至死不退，拼命不斷地說，說的都是老話，青年人其實(shí)心里反感透了，還有一種人過于與時(shí)俱進(jìn)，討好青年，跟著青年講，自己其實(shí)不懂。我覺得這兩種都不好，我吸取兩方面教訓(xùn)，一代人有一代人的作用，作用發(fā)揮完了就應(yīng)該退出來，這是很正常的，退出之后不是沒事可做，完善你自己。

鳳凰文化：所以從這個(gè)角度上來講，您現(xiàn)在的寫作都是為自己而寫？

錢理群：對(duì)。最新這本《魯迅與當(dāng)代中國》有一點(diǎn)不同，也是這次我要出來講的原因，它是明確針對(duì)當(dāng)代的，是用魯迅的話題對(duì)歷史、對(duì)現(xiàn)實(shí)、對(duì)未來發(fā)言的一個(gè)東西，它確實(shí)還想影響青年，也能影響青年，青年至少可以接受，所以這個(gè)書有點(diǎn)特殊性。我現(xiàn)在寫的就跟這個(gè)書不一樣了，從表面看起來，它和現(xiàn)實(shí)沒有密切關(guān)系，它從更根本的問題來思考現(xiàn)實(shí)�，F(xiàn)在這一切為什么會(huì)發(fā)生？為什么今天大家這么苦？為什么中國人產(chǎn)生這么多問題？我要通過歷史的研究來回答這些，它是跟現(xiàn)實(shí)有距離的，但是從根本上又不可能脫離現(xiàn)實(shí)。我這種人是不可能脫離現(xiàn)實(shí)的，但對(duì)現(xiàn)實(shí)有兩種態(tài)度，一個(gè)是直接面對(duì)，直接發(fā)表意見，還有一種就是拉開距離，做更根本的思考，它不僅為了現(xiàn)實(shí)，也是為了未來。

我的寫作一個(gè)是為自己寫作，另一個(gè)就是為未來寫作。我深信未來會(huì)關(guān)心我們這個(gè)時(shí)代，就像我們今天關(guān)心五四、關(guān)心魯迅一樣，我希望留下一點(diǎn)不同的聲音，否則只是主流媒體、官方學(xué)術(shù)那一套，那我們太丟臉了，對(duì)不起子孫后代。

這樣一種寫作，對(duì)我個(gè)人來說，不以能不能發(fā)表為目的，也不以能不能直接產(chǎn)生影響為目的，更不以別人能不能關(guān)注、能不能接受、能不能歡迎為目的，它是一種自由寫作，我想怎么寫，就怎么寫，像我這個(gè)寫作超越學(xué)科，如果從嚴(yán)格歷史學(xué)或文學(xué)角度看，我這個(gè)都不對(duì)的，我是有意的，我就這樣寫，我表達(dá)自己認(rèn)為最重要的。

魯迅的意義是破解大一統(tǒng)

鳳凰文化：這本《魯迅與當(dāng)代中國》，基本上2002年退休之后的一些東西。您在后記也說，自己關(guān)于魯迅的研究著作已經(jīng)有十本。一路走來，您的魯迅研究究竟是一個(gè)怎樣的軌跡和變遷？這本新作有哪些地方是之前的研究沒有涉及過或者全新的觀點(diǎn)？

錢理群：這本書有三個(gè)部分，其實(shí)就是跟以前不一樣的東西。一個(gè)是它要闡釋魯迅的當(dāng)代意義，以前是更嚴(yán)格學(xué)術(shù)寫作、歷史性寫作；第二個(gè)是談魯迅的當(dāng)代接受，特別是青少年；第三個(gè)是回答一些學(xué)術(shù)界爭論的問題，比如魯迅和毛澤東的關(guān)系、魯迅和胡適的關(guān)系、魯迅和五四啟蒙主義的關(guān)系。這三個(gè)都是新的東西，都是原來著作里沒有的，但某種意義上，這可能是更有生命力的東西。

鳳凰文化：今天談?wù)擊斞�，一方面確實(shí)會(huì)有啟發(fā)性，但另一方面也會(huì)產(chǎn)生疑問。畢竟我們所處的時(shí)代和魯迅不一樣了，很多具體問題都在發(fā)生著，甚至是我們身處其中都難以預(yù)料的一些急速的變化，那么這個(gè)時(shí)候魯迅對(duì)于當(dāng)代是不是真的具有指導(dǎo)意義？另外也好像有一點(diǎn)失落或者悲觀，這么多年了，我們還靠魯迅來指導(dǎo)我們，是不是意味著在魯迅之后，我們真的再也沒有產(chǎn)生過魯迅這樣的知識(shí)分子？

錢理群：魯迅的思維方式，這個(gè)我覺得對(duì)我們是有意義的。魯迅不解決具體問題，他的寫作既針對(duì)現(xiàn)實(shí)問題，但也有超越性的思考，我們今天關(guān)注的是他超越性的思考，不是當(dāng)時(shí)一些具體問題，這一部分實(shí)際上對(duì)我們不重要了。他背后的思維方式，包括表達(dá)方式，這對(duì)我們有直接提示，魯迅不是幫助你解決具體問題的人，他給一種方法、一種思維、一種能力。

另外我經(jīng)常講，因?yàn)楝F(xiàn)在根本不允許異端存在，不允許另外一種思維存在，完全是大一統(tǒng)的，而且將來越來越大一統(tǒng)，我們現(xiàn)在要打破這個(gè)東西，這個(gè)時(shí)候魯迅的意義就出來了，他是破解大一統(tǒng)非常有力量的東西，他逼著我們獨(dú)立思考、做獨(dú)立的選擇。

最后一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)意義，并不是重要的，那是針對(duì)青年問題的一點(diǎn)發(fā)揮。

當(dāng)然從另一個(gè)角度說確實(shí)魯迅獨(dú)一無二，他是個(gè)天才。

鳳凰文化：其實(shí)每個(gè)人都是獨(dú)一無二的。

錢理群：不，他特別的，在中國思想界，那個(gè)時(shí)代也只有他，胡適都不是，因?yàn)楹�適思想比較簡單，他基本走英美的道路，并沒有太多創(chuàng)造性，魯迅不一樣。到今天還只有一個(gè)魯迅，那是沒辦法的事，這確實(shí)是一個(gè)悲劇，一個(gè)民族文化的悲劇。魯迅自己說過，最好文字與我同時(shí)消亡，我希望我的文字隨著我速朽，你還記住我，本身就是問題。

當(dāng)然我覺得不一定，因?yàn)樗�有超越性，我現(xiàn)在越來越重視魯迅超越性的一些東西，它有比較長遠(yuǎn)的價(jià)值。他對(duì)人性的看法太深刻了，實(shí)際上魯迅的核心是人學(xué)，特別是中國人，就是國民性的問題。

中國的危險(xiǎn)是忽略國民性問題

鳳凰文化：魯迅重要價(jià)值之一就是對(duì)國民性的批判，雖然存在很多深刻洞見，但也一直存在一些質(zhì)疑。第一個(gè)質(zhì)疑就是，國民性概念來自日本，而日本對(duì)國民性的發(fā)明本身是帶有對(duì)中國的種族主義歧視的，魯迅當(dāng)然是愛國的，但國民性概念在本質(zhì)上難以避免這種劣根色彩；第二個(gè)質(zhì)疑就是，對(duì)國民性的批判，忽略了人性的概念，所謂民族劣根性其實(shí)都是人性的共同弱點(diǎn)，并不盡是中國獨(dú)有的；第三個(gè)質(zhì)疑是，人性概念的缺失，只能將國民性之弊歸結(jié)于文化和傳統(tǒng)，進(jìn)而為了改造國民性必然會(huì)走上否定傳統(tǒng)、全盤西化的道路；第四個(gè)質(zhì)疑是，古今中外對(duì)國民性的改造往往最終都是通過思想改造的方式呈現(xiàn)，從而容易在政治上演變?yōu)楸┝Ω锩�和集�?quán)主義。對(duì)于這些質(zhì)疑，您怎么看？

錢理群：我覺得這種質(zhì)疑本身的提問方式就有問題。首先我們要想他這些分析有沒有失效，所以要看這問題，至于它從哪來的，這不是最重要的。它雖然從日本來，但魯迅不被任何一個(gè)觀念收編，他受的影響多著呢，比如說尼采，但他絕對(duì)不是尼采主義者，他對(duì)尼采是有批判的。即使國民性來自日本，日本人有他的問題，但是魯迅不是必然受影響的。魯迅的國民性改造思想，今天還有沒有意義，是不是都是強(qiáng)加給中國人的。魯迅講了兩個(gè)問題，到現(xiàn)在都是最大的問題，一個(gè)問題是魯迅說中國人一直處于兩種時(shí)代的循環(huán)中，想做奴隸而不得的時(shí)代和做穩(wěn)了奴隸的時(shí)代，這其實(shí)可以解釋統(tǒng)治有效性很重要的一個(gè)原因，這跟國民性確實(shí)非常有關(guān)系；還有他說中國人有怨憤，但不向強(qiáng)者反抗，而是跟弱者發(fā)火，現(xiàn)在更是如此了。所以我覺得這些問題合不合乎事實(shí)，特別在當(dāng)下看來到底有沒有價(jià)值，這是更重要的，至于它從哪來，那不是關(guān)鍵問題，沒有必然邏輯。

第二，魯迅是不是從根本上否定中國傳統(tǒng)？魯迅并不是根本地否定中國傳統(tǒng)，他實(shí)際上是把儒家和佛道結(jié)合在一起，而且某種意義上我們今天講的儒家的一些最好的東西都在他身上體現(xiàn)，“威武不能屈，貧賤不能移”、“知其不可而為之”。

還有我覺得他不僅談國民性，還有對(duì)人性的認(rèn)識(shí)，他一開始提出人性之權(quán)，他覺得科學(xué)很重要，因?yàn)榭茖W(xué)是人性，過去沒人這么看過。他把科學(xué)看成是人性的一個(gè)重要方面，但他認(rèn)為只有科學(xué)沒有文學(xué)，人性就不全面了。他從一開始就提出“立人”，關(guān)于人的思考是魯迅真正思考的核心，國民性是他展開的更具有現(xiàn)實(shí)意義的話題，他根本的討論還是人學(xué)問題。

魯迅從來反對(duì)思想改造，思想改造跟改造國民性并不是必然邏輯，魯迅也并不認(rèn)為培養(yǎng)國民性一定要用暴力來解決，魯迅提出中國的根本問題是缺少“誠”，其實(shí)他還是從理想人性出發(fā)。

鳳凰文化：進(jìn)一步看這些質(zhì)疑，其實(shí)也不全部都是針對(duì)于魯迅本身，也包含魯迅之后的人會(huì)把這些東西……

錢理群：我覺得現(xiàn)在中國的危險(xiǎn)不是對(duì)國民性批判太厲害，而恰好是對(duì)國民性問題的忽略。中國當(dāng)下面臨的所有問題，在我看來說明兩個(gè)問題，一個(gè)是體制的問題，還有一個(gè)是國民性的問題。你必須承認(rèn)，這個(gè)體制是得民心的、是有效的，必須正視這個(gè)問題。中國學(xué)者必須要對(duì)此做出解釋，我現(xiàn)在做的工作就是從歷史里來解釋，我要講中共的合理性和革命的合理性，不能把它說得一無是處，要解釋歷史性，所以我的終極目標(biāo)是想創(chuàng)造一個(gè)對(duì)中國歷史和現(xiàn)實(shí)有解釋力和批判力的理論，我認(rèn)為這是知識(shí)分子最根本的責(zé)任。而體制之所以存在，并且有相當(dāng)?shù)牧α�，很大程度又是跟國民性有關(guān)系的。

為什么這么多年重視教育？教育就是解決國民性問題，教育應(yīng)該從正面提出人的理想，來使年輕一代擺脫國民性的弱點(diǎn)。因此現(xiàn)在不存在對(duì)國民性批評(píng)太厲害或者要強(qiáng)迫改造，問題恰好相反。如果現(xiàn)在反過來，當(dāng)然可以說國民性有這樣那樣的問題，但是沒有現(xiàn)實(shí)意義，相反會(huì)忽略中國問題的核心。

柏楊達(dá)不到魯迅的深度，李敖更達(dá)不到

鳳凰文化：在魯迅之后，對(duì)于國民性的談?wù)撟钪�名的就是柏楊和李敖，您書中也有一篇《讀柏楊常常讓我想到魯迅》。在您看來，柏楊和李敖的國民性批判和魯迅有什么不同？

錢理群：李敖我基本沒研究，柏楊看過一點(diǎn)。我覺得柏楊的問題，總體還是比較淺。

鳳凰文化：現(xiàn)象性描述？

錢理群：對(duì)，現(xiàn)象性描述，他沒有魯迅那么生動(dòng)。魯迅的特點(diǎn)是他一直進(jìn)到中國歷史文化的深處，進(jìn)入人性的深處。這些深度是柏楊達(dá)不到的，李敖更達(dá)不到了。

魯迅和卡夫卡之間有很多相似之處

鳳凰文化：每個(gè)民族的思想家、文學(xué)家，其實(shí)都是根據(jù)本國本民族的一些東西來作為寫作和思考的基礎(chǔ)，但是他們能在此之上形成一種普世的價(jià)值意義。您覺得魯迅達(dá)到了這樣一種世界高度嗎？從國外的學(xué)界來看，日本學(xué)界當(dāng)然是對(duì)魯迅研究很多，甚至有一些比國內(nèi)做得還要好，但是除了日本這個(gè)緊鄰，而且魯迅又跟日本有著密切關(guān)系，好像魯迅并沒有被更大范圍的關(guān)注和研究。

錢理群：所以我提了一個(gè)東亞魯迅的概念，就是針對(duì)這個(gè)問題，而且我把他看成一個(gè)群體，因?yàn)槊總�(gè)民族都有類似這樣的人。正好現(xiàn)在面臨全球化帶來的問題，我強(qiáng)調(diào)東方經(jīng)驗(yàn)。我們現(xiàn)在談經(jīng)驗(yàn)，是談西方的，但我們進(jìn)入不了西方的體系里面。魯迅不僅在日本，在韓國也是影響非常大的，我在臺(tái)灣講課的時(shí)候，遇到馬來西亞那些學(xué)生，他們都非常尊敬魯迅。我覺得魯迅價(jià)值是東亞魯迅，每個(gè)民族都可以找到自己和魯迅相似的部分，但是沒有達(dá)到那個(gè)高度，所以他們非常羨慕中國有個(gè)魯迅。

鳳凰文化：魯迅有沒有可能跳出東亞？

錢理群：不是跳出，我覺得是一個(gè)發(fā)展過程，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在普遍不重視東方經(jīng)驗(yàn)，我們的世界概念就是西方世界，現(xiàn)在看來是不對(duì)的，所以我覺得將來隨著東方經(jīng)驗(yàn)逐漸被世界所認(rèn)可，可能魯迅的價(jià)值會(huì)提升。實(shí)際上西方漢學(xué)界是承認(rèn)魯迅的，那更多人根本對(duì)中國就不了解，根本對(duì)中國也沒興趣，他當(dāng)然不可能認(rèn)識(shí)，但是西方漢學(xué)界幾乎沒有一個(gè)不贊揚(yáng)魯迅，我覺得這可能也是一個(gè)現(xiàn)象。

我自己從小說角度來說，我覺得20世紀(jì)最偉大的小說家是魯迅和卡夫卡。魯迅和卡夫卡之間有很多相似之處，將來恐怕是一個(gè)很有價(jià)值的話題。

鳳凰文化：能簡單談一下相似性在哪里嗎？

錢理群：我對(duì)卡夫卡沒有全面研究，但我書里提到，卡夫卡的《致父親》和魯迅講父親的病的時(shí)候，有非常驚人的相似。而且卡夫卡對(duì)自己經(jīng)歷有一個(gè)自我介紹，他說我是在父權(quán)壓迫下成長的一個(gè)有冷氣而有想象力的孩子，這就是魯迅的特點(diǎn)。還有魯迅的創(chuàng)造力，他不受任何拘束，卡夫卡也是這個(gè)特點(diǎn)�？ǚ蚩▽�(shí)際上也有東方性格，他不是一個(gè)純粹的西方作家。

卡夫卡

鳳凰文化：您的魯迅研究更看重思想性，也談?wù)撐膶W(xué)，不知道您對(duì)于魯迅的一些周邊研究怎么看？比如對(duì)周氏兄弟關(guān)系的考證、魯迅的情愛、魯迅的搜藏等興趣愛好，等等等等。實(shí)際上這些有助于還原一個(gè)作為人的魯迅，不過感覺您對(duì)這種研究好像不是特別贊賞。

錢理群：我覺得這一類研究意義不大，意義也就是對(duì)原來的魯迅形象有點(diǎn)緩解。但我覺得很重要的方面是，我進(jìn)入魯迅的方式是有局限的，我整個(gè)的話語基本是用啟蒙主義話語——科學(xué)民主，還有一種左翼話語——平等自由，基本是由主流意識(shí)形態(tài)進(jìn)入魯迅話語的。這樣一種話語是有效的，因?yàn)闊o論在五四還是在左翼運(yùn)動(dòng)中，魯迅確實(shí)都是發(fā)揮了作用的，而且他具有特異性，他對(duì)這些命題是雙重肯定和雙重否定，他不是簡單的啟蒙主義，也不是簡單的左翼，他都有懷疑和批判，這是魯迅的特點(diǎn)。

當(dāng)然魯迅還有內(nèi)心世界的一些東西�，F(xiàn)在有一些人在做魯迅博物學(xué)研究，這就非常有價(jià)值。因?yàn)椴┪飳W(xué)反而可能是魯迅自己根本的東西，可能是更接近魯迅的，科學(xué)民主、平等自由是外來的東西，這方面研究現(xiàn)在有很開闊的前景。我的局限是知識(shí)結(jié)構(gòu)的局限，要我研究博物學(xué)就很困難，同時(shí)在某種程度上，我們的外在研究已經(jīng)差不多了，在我們的路上在往前走很難。但是包括魯迅對(duì)宗教、對(duì)美術(shù)、對(duì)碑帖、對(duì)鄉(xiāng)賢文明的理解——魯迅和周作人更接近的一部分，我認(rèn)為是更內(nèi)在的東西，剛才你講的那些研究只是沾了一個(gè)邊。

這里也包括作為文人的魯迅，非常重要，這更回答了魯迅跟傳統(tǒng)不是割裂，他跟傳統(tǒng)深刻聯(lián)系，不是在理念上，而是在這些方面。他本質(zhì)上是個(gè)文人，而且是中國傳統(tǒng)的文人，他的愛好都不是業(yè)余愛好的問題，是知識(shí)結(jié)構(gòu)跟中國傳統(tǒng)更深刻的聯(lián)系，他找到了中國傳統(tǒng)和西方最先進(jìn)東西的直接契合點(diǎn)，這是非常了不起的眼光和知識(shí)。要真正了解魯迅與傳統(tǒng)文化和西方文化的關(guān)系，可能這是根本的切入點(diǎn)。所以我對(duì)這些研究抱有希望，但你提那些我覺得還在邊緣上，沒有抓到要害，而且沒有自覺性。

我的內(nèi)在氣質(zhì)都是革命帶來的，毛澤東對(duì)我影響太深刻

鳳凰文化：您承認(rèn)過自己的精神導(dǎo)師是魯迅和毛澤東，魯迅自然是顯而易見的，毛澤東對(duì)您的影響體現(xiàn)在哪里？

錢理群：你看過我的《毛澤東時(shí)代與后毛澤東時(shí)代》這本書嗎？

鳳凰文化：看過。

錢理群：那本書就很能表現(xiàn)我跟毛澤東的關(guān)系。從我自己的思想發(fā)展來說，八十年代是力圖擺脫毛澤東、擺脫左翼，因?yàn)槲颐媾R著他們對(duì)我們的束縛；到了九十年代，特別是出現(xiàn)了社會(huì)兩極分化以后，就反過來重新看待他們的傳統(tǒng)，所以我對(duì)魯迅的左翼研究是到九十年代才開始。

與其說毛澤東對(duì)我的影響，不如說是革命影響，我最后發(fā)現(xiàn)我自己的內(nèi)在氣質(zhì)都是革命帶來的。所以現(xiàn)在我就有很大的矛盾，如果說具體做法我都是批判性的，但是卻有一些精神上的繼承。

鳳凰文化：這是不是您這一代人難以擺脫的東西？

錢理群：是，我們對(duì)中國革命是抽象肯定、具體否定，具體是有質(zhì)疑的，但是內(nèi)在精神的東西實(shí)際上我們繼承了，比如理想主義、對(duì)真理的追求、對(duì)底層的關(guān)懷。現(xiàn)在大家看重的我的氣質(zhì)的很多東西其實(shí)是革命帶來的，是革命加魯迅。中國革命對(duì)我們這代人有非常深刻的影響，你擺脫也擺脫不了。

鳳凰文化：您有試圖擺脫過嗎？

錢理群：不，它是正面的東西。我們真的是中國革命培養(yǎng)出來的一代人。

鳳凰文化：但它可能也造成一些思維方式上的局限，您又是做學(xué)問的人，有沒有曾經(jīng)試圖擺脫過？

錢理群：這是難以擺脫的。黃子平對(duì)于我的《毛澤東時(shí)代與后毛澤東時(shí)代》有一個(gè)非常準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)，他說錢理群不管怎么批，其實(shí)跳不出毛澤東的言說方式和思維方式。比如我經(jīng)常有大的問題、大的詞、大的思考，這都是毛澤東的思維方式，包括我用的語言、文體，都可以看出毛澤東的影響，等于說毛澤東對(duì)我們的思維、情感、話語方式有一種潛在的影響。包括文革，單純從理論上可以找到很多問題，但確實(shí)對(duì)我們影響太深刻了。

鳳凰文化：那在魯迅和毛澤東之間，您覺得自己更偏向哪個(gè)？

錢理群：魯迅和毛澤東有相同的地方，他們都不滿足現(xiàn)狀。我佩服毛澤東的一點(diǎn)，也是他和其他同志最大的區(qū)別，就是別的同志一旦掌握權(quán)力就變得保守，而他不惜把它破壞掉，他有內(nèi)在的破壞沖動(dòng)。但從根本上他又是保守的。

我喜歡做大判斷——其實(shí)是可疑的，喜歡討論大問題，這是我的優(yōu)點(diǎn)也是缺點(diǎn)。

鳳凰文化：所以這一點(diǎn)上受毛澤東影響大于魯迅。

錢理群：顯然是毛澤東的影響。所以學(xué)界并不完全認(rèn)同我，假如純粹學(xué)院派，我這些東西都是犯忌的。

鳳凰文化：學(xué)院是問題越具體越好。

錢理群：我常常做一些看起來不可做的事情，我寫《毛澤東時(shí)代與后毛澤東時(shí)代》這本書，本身選題就是很多朋友不贊成的。

鳳凰文化：因?yàn)槟�不是搞歷史的。

錢理群：是。我就是喜歡做一些別人沒有搞過的事，想搞開拓性的東西，你越覺得不能搞就越要搞，我要挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)既定秩序，因此受到非議也是這個(gè)。這都是受魯迅和毛澤東影響。

跟土地有深刻聯(lián)系的農(nóng)民只剩老農(nóng)民了

《和青年朋友談心》

鳳凰文化：在您的《和青年朋友談心》中，您號(hào)召青年到農(nóng)村去，看到和城市不同的世界，并認(rèn)為未來農(nóng)村是農(nóng)村精英和知識(shí)青年兩種人的結(jié)合。這些觀點(diǎn)是否也有毛澤東的影子？

錢理群：有毛澤東的影子，這個(gè)問題我認(rèn)為是毛澤東最大的貢獻(xiàn)，也是中國革命最成功的地方，他抓住中國特點(diǎn)是以農(nóng)村為根據(jù)地。革命靠農(nóng)民，改革開放也是從農(nóng)村開始的。我認(rèn)為這是毛澤東很正面的東西。今天實(shí)際上也有這個(gè)問題，中國現(xiàn)代化怎么搞，是不是完全走工業(yè)化道路，完全走城市化道路，事實(shí)上我覺得現(xiàn)在政府抓住農(nóng)村、包括提出生態(tài)文明都有合理性，也就是說我們不僅革命需要農(nóng)村，改革初期需要農(nóng)村，將來真正走向中國道路還是要考慮農(nóng)村問題。別的國家可以消滅農(nóng)村，中國不可能，雖然很多人口要進(jìn)入城市，但是中國農(nóng)村也保留著相當(dāng)多的人。而且中國的建設(shè)是不是非得走工業(yè)化道路？這是我現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“到農(nóng)村去”的一個(gè)新意義。

鳳凰文化：但是眼下的中國農(nóng)村已經(jīng)呈現(xiàn)出了空心化和衰敗感，不要說城市的精英和城市的知識(shí)青年，就是農(nóng)村的精英和知識(shí)青年都不在農(nóng)村，甚至農(nóng)村的非精英、非知識(shí)青年都已經(jīng)從鄉(xiāng)村撤離了。那在什么時(shí)候、什么方式才能實(shí)現(xiàn)您所說的兩種人的結(jié)合？

錢理群：現(xiàn)在面臨的最大問題就是這個(gè)問題，不僅是空心化的問題，空心化可以解決，空心化可以回去，再重新建設(shè)。

鳳凰文化：但現(xiàn)在都在說留不下的城市、回不去的農(nóng)村。

錢理群：問題就是這個(gè)�，F(xiàn)在的農(nóng)民已經(jīng)不是原來的農(nóng)民了，他已經(jīng)脫離土地了，農(nóng)二代、農(nóng)三代已經(jīng)不是農(nóng)民了，他跟土地沒什么關(guān)系了，他現(xiàn)在陷入一個(gè)尷尬，兩邊不靠。但是我始終還是鼓勵(lì)一部分農(nóng)村青年回去，因?yàn)橹袊�工業(yè)化和現(xiàn)代化不能完全走西方工業(yè)化的道路，必須考慮中國國情，所以鄉(xiāng)村建設(shè)還是一片很大的天地。這當(dāng)然是我的理想主義，最根本的問題是農(nóng)民子女不這么選擇，我們跟土地有深刻聯(lián)系的農(nóng)民只剩老農(nóng)民了，但我還不愿意放棄理想。

我的準(zhǔn)確思想是反抗絕望

鳳凰文化：您說您是理想主義，甚至我覺得您身上還有一些浪漫主義氣質(zhì)，您很多時(shí)候都是樂觀的。連魯迅都是悲觀的，您的樂觀是如何保持的？

錢理群：我一直強(qiáng)調(diào)，我的準(zhǔn)確思想是反抗絕望。

鳳凰文化：那您有過絕望的時(shí)候嗎？

錢理群：當(dāng)然，一直都是極端絕望的，不是一般的絕望。

鳳凰文化：您對(duì)自己有過絕望的時(shí)候嗎？比如說您曾經(jīng)對(duì)自己的社會(huì)實(shí)踐活動(dòng)做出過評(píng)價(jià)，認(rèn)為對(duì)于自己的意義大于社會(huì)意義，實(shí)際作用很小，這算是一種失落感和無力感嗎，是不是也是一個(gè)悲觀的時(shí)刻？

錢理群：這就是屬于反抗絕望，它的前提是絕望，包括所做的一切都沒多大意義，但還是要反抗，這正是中國傳統(tǒng)的知其不可為而為之。

鳳凰文化：也就是說意義在于反抗本身，而不是反抗的結(jié)果？

錢理群：當(dāng)然總會(huì)有一點(diǎn)正面結(jié)果，不是一點(diǎn)結(jié)果沒有，但總體來說，特別是像我們這樣的思想型左翼學(xué)者，在當(dāng)代中國基本上沒什么作用，基本沒有發(fā)揮作用的余地。

還有，我受魯迅影響，對(duì)自身的估計(jì)是很清醒的，雖然我現(xiàn)在社會(huì)地位很高，但我自己很清楚這都是虛的，我要做的就是最大限度地在這個(gè)范圍內(nèi)發(fā)揮。魯迅其實(shí)也是這樣，否則他干什么一直寫到死，按理說早就停筆或者回答自己了，周作人就是這樣。魯迅清楚他要做什么，他早說過就像一根箭射到大海里去。我經(jīng)常想這句話，我現(xiàn)在做的幾乎是重復(fù)魯迅道路，效果就是射到大海里。

政治家也是理想主義知識(shí)分子

鳳凰文化：我能理解您的這些行動(dòng)，其實(shí)也是在實(shí)踐您自己所說的知識(shí)分子對(duì)政治的一種間接參與。我想問的是，您覺得知識(shí)分子在多大程度上可以實(shí)現(xiàn)這種政治參與的追求？

錢理群：知識(shí)分子實(shí)際上有兩種類型，我們是精神界戰(zhàn)士，是精神領(lǐng)域里的，還有一種是政治家。

鳳凰文化：您將政治家視為知識(shí)分子？

錢理群：當(dāng)然，因?yàn)檎�治家有他的政治抱�?fù)、政治理論、政治理想、政治理念，本質(zhì)上是有理想有追求的，政治家和政客區(qū)別就是這個(gè)地方，某種程度上政治家也是理想主義者。我們現(xiàn)在的許多官僚不叫政治家，只是政客。在我看來奧巴馬就是理想主義者，但特朗普不是。

真正解決問題是靠政治家，不是靠我們這種，我們就是在邊緣，你能聽我講話就行了，我們是起清醒劑的作用，提醒你不該這么樣。我們這種知識(shí)分子先天就有局限，但另一方面又影響深刻。

鳳凰文化：您曾經(jīng)寫過《我的家庭回憶錄》，讓我們了解了很多您和親人之間的故事。少年時(shí)因?yàn)榭謶�，親手燒掉了父親的照片，而后來您為了理想為了正義變得敢說敢做，這份勇氣是從什么時(shí)候凝聚起來的？是不是和后來獲得的社會(huì)地位與名望有很大關(guān)系？舉個(gè)例子，據(jù)說您當(dāng)年批評(píng)語文教育，被點(diǎn)名批評(píng)，差點(diǎn)被辭退，但因?yàn)槭軒熒�喜愛，又年事已高，最終才作罷。

錢理群：那個(gè)最后是學(xué)生起的作用，我被點(diǎn)名批判，北大學(xué)生掀起挽留錢先生的運(yùn)動(dòng)，后來學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)就去反映，如果強(qiáng)制辭退錢理群的話，北大學(xué)生可能鬧事。

這種勇氣其實(shí)在某種程度上跟我的文革經(jīng)歷有關(guān)系，我是造反派，對(duì)社會(huì)底層更理解，在這個(gè)當(dāng)中形成我的反抗性格，某種程度上也是毛澤東影響、革命的影響。也確實(shí)膽子比較大，按說別人像我這種家庭出身都夾著尾巴過日子，而我不是，這可能也是受革命的影響。

當(dāng)然我跟我學(xué)生也這么說，很多話我能說，你們不能說，原因就是你們太容易被滅掉了。我的反抗不是從一開始反抗，八十年代我基本上跟社會(huì)保持距離，要進(jìn)入體制。我得到體制的承認(rèn)，我獲得了地位，這時(shí)候才發(fā)言，實(shí)際上是到1997年以后才開始。我的特殊性在于，我首先進(jìn)入體制，而不是一開始就在體制外，另外我進(jìn)入體制又走出來，這在中國幾乎獨(dú)一無二。但是有一個(gè)條件，就是當(dāng)我1997年開始走出來的時(shí)候，我已經(jīng)有相當(dāng)大的地位和影響了，別人想動(dòng)我就不是太容易了。我覺得我這條路是有道理的，你先要得到體制承認(rèn)，但是問題在得到體制承認(rèn)后，這個(gè)人就容易被體制收編，必須有更強(qiáng)大的理想、更強(qiáng)大的動(dòng)力才可能不被體制收編。我覺得這是我的經(jīng)驗(yàn)，我走這個(gè)路的原因就是，進(jìn)入體制因此我發(fā)言就有分量，但是我又不被體制收編。

鳳凰文化：如果我們做一個(gè)假設(shè)，您以現(xiàn)在的身份、經(jīng)歷、意志，假設(shè)重新經(jīng)歷文革，您會(huì)如何自處？進(jìn)一步探討，若權(quán)力無限擴(kuò)張，知識(shí)分子的本分、責(zé)任、使命從何談起？也就是說知識(shí)分子的獨(dú)立性等等，是不是也是視權(quán)力的情況而定？

錢理群：我為什么這么拼命寫作，原因就是這種機(jī)會(huì)隨時(shí)可能會(huì)丟掉，一個(gè)是我自己身體丟掉了，還一個(gè)就是不允許寫。

鳳凰文化：那如果所有的知識(shí)分子都變成這樣……

錢理群：只能這樣，所以悲觀的就是這一點(diǎn)。但是事實(shí)上不可能。

鳳凰文化：為什么不可能？

錢理群：事情發(fā)展到絕對(duì)就會(huì)走到反面，這是歷史證明的事實(shí)。歷史上短期內(nèi)的絕對(duì)黑暗時(shí)期多得是，中世紀(jì)最黑暗的時(shí)候可不就是誰都不說話，文革時(shí)候大家都不說話，所以知識(shí)分子的作用是有限的。但也不是絕對(duì)的，我不相信歷史最后就是這樣。

我們這一代人中有幾個(gè)人敢總結(jié)經(jīng)驗(yàn)

鳳凰文化：在您的著作中，1948和1957是出現(xiàn)過的兩個(gè)明確的時(shí)刻點(diǎn)。如果未來還有這么一本書，或者哪怕已經(jīng)在您的研究和思考中，只是沒有直接表達(dá)，還有哪些時(shí)刻點(diǎn)是特別具有意義的？

錢理群：實(shí)際上書里都寫過，文革和八十年代末。

鳳凰文化：《1948天地玄黃》和《歲月滄�！分杏幸粋�(gè)重疊的人物就是沈從文。為什么選擇他？

錢理群：重疊很多，廢名、趙樹理都談到的。

一般認(rèn)為沈從文是自由主義的，作為一個(gè)自由主義者在建國后的命運(yùn)，他有一定的代表性，所以只寫到1948年是不行的，必須要延續(xù)到1949年以后。趙樹理呢，我特別重視他，我覺得他代表了知識(shí)分子和農(nóng)民的關(guān)系，也代表了中國革命、中國共產(chǎn)黨和農(nóng)民的關(guān)系，很典型的一個(gè)人物。

《1948天地玄黃》和《歲月滄桑》中的趙樹理有一個(gè)區(qū)別，是我對(duì)趙樹理認(rèn)識(shí)的發(fā)展�！�1948天地玄黃》當(dāng)時(shí)我認(rèn)為趙樹理主要有兩個(gè)身份，一個(gè)他是農(nóng)民的代表，另一個(gè)他是共產(chǎn)黨員，所以他在黨和農(nóng)民之間，選擇艱難。但是我后來在寫《歲月滄�！返臅r(shí)候認(rèn)識(shí)上有一個(gè)升華，覺得實(shí)際上趙樹理有三個(gè)身份，他既跟農(nóng)民有密切聯(lián)系，又是忠誠的中共黨員，另一方面他還是屬于現(xiàn)代知識(shí)分子的范圍。過去對(duì)他有一點(diǎn)誤解，覺得他主要是農(nóng)民的知識(shí)分子，實(shí)際上他是一個(gè)現(xiàn)代知識(shí)分子，他還是跟魯迅傳統(tǒng)直接相關(guān)的，他強(qiáng)調(diào)的通俗化跟左聯(lián)強(qiáng)調(diào)的通俗文學(xué)運(yùn)動(dòng)是有關(guān)系的。最典型的是趙樹理有一個(gè)自述，我覺得最能說明他的特點(diǎn)，他說他是農(nóng)民中的圣人，同時(shí)是知識(shí)分子當(dāng)中一個(gè)異類。

另外我覺得趙樹理是一個(gè)思考農(nóng)民問題的人，我認(rèn)為建國后兩個(gè)真正對(duì)農(nóng)民問題有獨(dú)立見解的人，一個(gè)是毛澤東，再一個(gè)就是趙樹理。

沈從文、趙樹理

鳳凰文化：在《歲月滄桑》里您寫了自己的老師王瑤先生。您覺得您自己這一代知識(shí)分子和上一代知識(shí)分子有什么不同？

錢理群：我覺得有一個(gè)很大的不同，我自己也做過自我檢討，像王瑤他所開辟的現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)是貫通古今中西的，而我們因?yàn)椴欢�外文、�?duì)國文也不熟悉，沒辦法繼承他的傳統(tǒng)，這是一個(gè)先天的問題。這個(gè)大概也是我自己內(nèi)在的一個(gè)矛盾或者遺憾吧，我的研究到這個(gè)水平以后沒有再更上一層，就是受知識(shí)結(jié)構(gòu)的局限。知識(shí)結(jié)構(gòu)的局限又不是自己的責(zé)任造成的，而是時(shí)代造成的。

鳳凰文化：嗯，因此也有人對(duì)您的研究和寫作提出過一個(gè)評(píng)價(jià)——大多數(shù)是建立在自身生命和歷史經(jīng)驗(yàn)上，而且這也是您這一代知識(shí)分子的一個(gè)群體性特征。你自己怎么看待這種評(píng)價(jià)？毫無疑問的是，自身生命和歷史經(jīng)驗(yàn)都是有限的，您對(duì)此有過焦慮嗎？

錢理群：我覺得這是兩個(gè)問題。我確實(shí)有這種局限，所以我說我的學(xué)術(shù)研究是有缺憾的價(jià)值。我本來可以飛得更高，現(xiàn)在我上不去，原因就是因?yàn)橹�識(shí)結(jié)構(gòu)的問題。但另一方面我覺得我們的同代人恰好對(duì)我們的歷史經(jīng)驗(yàn)沒有好好利用，這是非常寶貴一個(gè)財(cái)富。一個(gè)很簡單的道理，蘇聯(lián)、東歐變革之后創(chuàng)造了新馬克思主義，有理論的創(chuàng)造，我們這一代人的歷史經(jīng)驗(yàn)比蘇聯(lián)豐富得多，但至今沒有創(chuàng)造出來理論。什么原因？實(shí)際上我覺得問題恰好就出在這個(gè)地方，這種經(jīng)驗(yàn)體驗(yàn)并沒有充分發(fā)揮。

我要做的是把自己的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，既承認(rèn)它的局限性，但同時(shí)要把它發(fā)揮到極點(diǎn)，這才是有價(jià)值的。這一代的經(jīng)驗(yàn)是非常寶貴的，哪有像我們那么豐富的經(jīng)驗(yàn)，你們都不可能，以后很長時(shí)間都不可能有我們這一代的經(jīng)驗(yàn)體驗(yàn)，這是我們這一代獨(dú)占的優(yōu)勢。但是沒有多少人用這個(gè)優(yōu)勢，現(xiàn)在中國，我們這一代人中有幾個(gè)人敢總結(jié)經(jīng)驗(yàn)？我寫作其實(shí)就是為了在承認(rèn)局限的前提下最大限度地發(fā)揮這個(gè)優(yōu)勢，等發(fā)揮完了就沒了。這是我的選擇，所以我并不悲觀。

“知識(shí)分子精神史”三部曲

鳳凰文化：您的“知識(shí)分子精神史”三部曲，思路很明顯，對(duì)歷史和前人的思考最終形成自我的反省。但為什么第三部《我的精神自傳》卻先于第二部《歲月滄�！吠瓿�？

錢理群：這個(gè)有一定的偶然性。我的最后一門課，是講我的回顧與反思，對(duì)自己的學(xué)術(shù)做一個(gè)總結(jié)，緊接著沒多久，一個(gè)雜志約我寫一個(gè)精神自傳，這樣子就寫出來了。

鳳凰文化：成書時(shí)有修改嗎？

錢理群：沒有。把《我的精神自傳》放在三部曲里，有一個(gè)原因，因?yàn)閷懙桨耸�年代以后，太�?fù)雜了，而且很多當(dāng)事人還活著，而我對(duì)知識(shí)分子審視是比較嚴(yán)峻的，那么這個(gè)就不太合適了，所以從自己下手就沒有這類矛盾了，也有這點(diǎn)考慮。

我對(duì)一部分精致的利己主義者有著理解的同情

鳳凰文化：您的“精致的利己主義者”影響太廣泛了。不過，一方面是精致的利己主義者正在被培養(yǎng)和產(chǎn)生，另一方面青年也面臨著巨大的生存困境，這其中其實(shí)包括許多精致的利己主義者，也有更多沒那么精致的利己主義者。當(dāng)社會(huì)給青年造成的困境已經(jīng)到了利己主義都不太能夠讓他們逃離，更無談從中獲取私利，那么對(duì)利己主義的批評(píng)要如何回答這種困境？雖然每一代人都經(jīng)歷過各自的困境，但當(dāng)下青年的困境確實(shí)也存在一些前所未有的東西。

錢理群：要把利己主義和個(gè)人主義兩個(gè)概念區(qū)分開來。青年遇到的困境在于個(gè)人的利益、欲望——包括物質(zhì)力、包括精神力——特別是個(gè)人的權(quán)利得不到保護(hù)和滿足。這種對(duì)個(gè)人利益、權(quán)利的追求是完全合理的，不屬于我批判的對(duì)象。我講的利己主義，特別是精致利己主義，批判的是他和權(quán)力的關(guān)系，他極力想成為權(quán)力當(dāng)中一個(gè)成員，而且為了達(dá)到這個(gè)目的可以拋棄一切，我要批評(píng)的是這種現(xiàn)象。

鳳凰文化：也就是說您所批判的利己主義者，他們對(duì)欲望的要求已經(jīng)超出了正常范圍。

錢理群：個(gè)人主義的要求是合理的，而利己主義有一個(gè)問題就是缺少信仰，個(gè)人利益成了唯一的東西。我對(duì)這一代個(gè)人主義追求欲望和權(quán)力是很同情的，我們這一代人沒有這個(gè)東西，他們是吸取了我們這一代教訓(xùn)以后形成的。其實(shí)跟我們當(dāng)年搞啟蒙主義也有關(guān)系，啟蒙主義非常強(qiáng)調(diào)個(gè)人的利益、強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義。但問題是最后發(fā)展到極端了，沒有信仰了，在處理個(gè)人性和社會(huì)性這里出了問題，只有個(gè)人利益追求，而沒有社會(huì)承擔(dān)。這樣一個(gè)情況下，最容易走向精致的利己主義。說得徹底一點(diǎn)，就是對(duì)人性的偏離。

鳳凰文化：您從事教育、思考教育、批評(píng)教育。如今我們也發(fā)現(xiàn)在社會(huì)的大背景下，對(duì)教育的某些看法發(fā)生了有趣的變化。就像您也說過的，中學(xué)教育被考試綁架，大學(xué)教育被就業(yè)綁架，這毫無疑問也是以往的一種普遍觀點(diǎn)。與此同時(shí)，雖然這種教育模式有問題，但總體而言普遍還是認(rèn)可其對(duì)于社會(huì)階層的流動(dòng)產(chǎn)生著積極作用，寒門子弟通過應(yīng)試教育可以獲得相對(duì)公平的競爭機(jī)會(huì)和前途的希望。這種教育狀況可以說現(xiàn)在仍未有很大改變，但是新的觀點(diǎn)卻認(rèn)為社會(huì)結(jié)構(gòu)的趨于固化已經(jīng)使教育變得無力了，窮孩子寒窗十年可能還追不上中產(chǎn)子弟的起跑線。您怎么看這個(gè)變化？

錢理群：有兩個(gè)問題。一個(gè)問題是，既使是這樣，它畢竟還有一個(gè)受教育的機(jī)會(huì)，所以現(xiàn)在高考制度還只能這樣，我一直堅(jiān)持高考制度是不可以改的，因?yàn)樗鼛缀跏呛�門子弟唯一一個(gè)機(jī)會(huì)，包括對(duì)衡水中學(xué)那些，我也有一種理解的同情，很多人沒有別的辦法，只有靠這種苦讀硬讀才能上來，如果連這個(gè)都沒有，他連上大學(xué)的機(jī)會(huì)都沒有，而上大學(xué)和不上大學(xué)對(duì)個(gè)人以后的發(fā)展還是有影響的。

另一個(gè)問題也是可以注意的一個(gè)現(xiàn)象，這點(diǎn)我也有理解的同情，就是我說的精致的利己主義者有相當(dāng)一部分是貧寒出身的，他只有向權(quán)力靠攏這條路，否則沒有任何出路。我現(xiàn)在注意到一些青年學(xué)者也有這個(gè)問題，因?yàn)榍嗄陮W(xué)者的生存環(huán)境不如那我們一代人，我們那時(shí)像王瑤老師都是盡力想把你推出去，而現(xiàn)在特別是五六十歲那一代人實(shí)際上是“學(xué)霸”了，掌握著學(xué)術(shù)權(quán)力，對(duì)自己學(xué)生是壓抑的，在這種情況下，有些青年學(xué)者想突破學(xué)術(shù)權(quán)力的壓抑，所以向政治權(quán)力靠攏，這是他唯一的出路。

但問題是，開始是被迫的可以理解，搞久了以后變自愿了，這就出問題了。也可以注意到貪污腐敗分子很多都是寒門子弟，原因就是開始的時(shí)候想擠進(jìn)權(quán)力，當(dāng)時(shí)至少有一種理由說服自己，就是掌權(quán)之后可以為父老鄉(xiāng)親做一些事，很多人開始都是這么想的，也可能做些好事，但是進(jìn)入權(quán)力以后就出不來了。這本身是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，就是寒門子弟在中國的教育和政治結(jié)構(gòu)中所處的地位與困境。

鳳凰文化：您說過青年正在尋找自己的道路。這是一條什么樣的道路？而且據(jù)您觀察，青年找到了嗎？

錢理群：我有一個(gè)演講，就是講現(xiàn)在我觀察到的一部分青年的動(dòng)向，專門指的是參加鄉(xiāng)村建設(shè)的這批人。我覺得至少參加鄉(xiāng)村建設(shè)的這批人可能會(huì)有一些新的意義和價(jià)值，因?yàn)楝F(xiàn)在鄉(xiāng)村建設(shè)和過去有點(diǎn)不大一樣，它是放在一個(gè)全球化的背景下，要尋找一條適合中國的工業(yè)化、現(xiàn)代化發(fā)展道路。我們過去有一個(gè)理念，認(rèn)為從農(nóng)業(yè)化到工業(yè)化是一個(gè)歷史進(jìn)化的過程，是一個(gè)淘汰另一個(gè)的過程，一個(gè)否定另一個(gè)的過程�，F(xiàn)在看來不是，不能簡單地用工業(yè)文明代替農(nóng)業(yè)文明，而是要考慮到一個(gè)更大的視野。我前不久給一個(gè)鄉(xiāng)村建設(shè)青年的書寫序，他們正在尋找一條新的出路，在強(qiáng)調(diào)生態(tài)文明的背景下重新發(fā)現(xiàn)農(nóng)業(yè)文明的合理性，利用中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文明的長處來進(jìn)行一種新的建設(shè)，我覺得他們這種嘗試是有意義和價(jià)值的，而且在某種程度上是可以影響中國未來發(fā)展的。對(duì)這樣一些青年，我是寄予希望的。

課外讀物是介入教育的一種民間方式

鳳凰文化：您曾經(jīng)編過中小學(xué)語文讀本，其實(shí)這些年來關(guān)于語文教育和教材的討論時(shí)有出現(xiàn)。民國課本也被重新發(fā)掘，并作為對(duì)比樣本獲得許多贊美，您覺得這種認(rèn)識(shí)是準(zhǔn)確和正常的嗎？

錢理群：這涉及到另一個(gè)大問題，就是民國熱。我覺得有點(diǎn)把民國過分理想化，從我的研究來說很簡單，把民國理想化了以后魯迅的價(jià)值就不存在了，因?yàn)轸斞甘桥�判民國的。所以我不贊成把民國過分理想化。

我自己對(duì)中小學(xué)語文教育的介入有一個(gè)特殊的經(jīng)歷，我開始介入是體制內(nèi)的介入，當(dāng)時(shí)國家成立了類似教材小組，他們請(qǐng)我當(dāng)顧問，后來又被他們趕出來了。所以我對(duì)教育的介入是一種民間教育方式，我不是編教材，而是編課外讀物，想用課外讀物來影響教材或者做教材的補(bǔ)充。所以我編了一個(gè)很有名的《新語文讀本》，影響非常之大，而這個(gè)《新語文讀本》實(shí)際上影響到后來的教材編寫。我覺得在機(jī)制越來越嚴(yán)的情況下，可能教材基本沒戲唱了，根本不準(zhǔn)你介入，將來可能有一點(diǎn)發(fā)展的，也只有課外讀物了。包括王安憶、北島他們編的都是課外讀物。

鳳凰文化：您看過他們編的讀物嗎？他們也表達(dá)過各自編選的思路，可能每個(gè)人的想法都不一樣，那您當(dāng)初編選的思路是怎樣的？有沒有一個(gè)需要共同遵循的原則？

錢理群：我覺得課外讀物應(yīng)該有更大的自由度，因?yàn)樗�是選擇性的，它跟教材畢竟不一樣，很難有一個(gè)統(tǒng)一的東西。我沒有仔細(xì)看過他們編的，但我是支持他們的。

我的《新語文讀本》有一套自己的理念。比如我很明確地提出總體上應(yīng)該把人類文明和民族文明最美好的東西給我們的孩子，這是總的理念，所以我主張課外讀物的編寫應(yīng)該既有外國的，也有古代的和現(xiàn)當(dāng)代的，跟現(xiàn)在過分強(qiáng)調(diào)古文是不一樣的，現(xiàn)在這個(gè)思路不對(duì)，就它是意識(shí)形態(tài)的。我當(dāng)時(shí)還提出，我們的教材應(yīng)該是一個(gè)綜合的東西，不要純粹的文學(xué)讀本，還要有很多自然科學(xué)方面的文章，甚至還應(yīng)該有哲學(xué)，是一種多學(xué)科的開闊視野。我還提出一些比較大的問題，要培養(yǎng)學(xué)生的思維能力，還要培養(yǎng)學(xué)生的想象力，比如我們當(dāng)時(shí)編的一個(gè)單元叫土地單元，是人類各民族對(duì)土地的不同想象，還開了很多專題專門討論思維問題，這是很多現(xiàn)代教材沒有的。

我對(duì)親情好像沒有那么強(qiáng)烈的情感

錢理群的父親錢天鶴

鳳凰文化：您10歲就與父親分離，父親的缺席對(duì)于您此生的影響是什么？

錢理群：實(shí)際上小的時(shí)候跟父親接觸也非常少。后來影響更大的是政治上的，比如我為什么會(huì)分到貴州去，顯然跟家庭出身是有關(guān)系的。我在一開始就成為革命的對(duì)象，也跟這個(gè)家庭成分有關(guān)系。所以他對(duì)我來說可能還不是感情上怎么樣，而是政治上的。

鳳凰文化：那心靈情感層面呢？

錢理群：不是特別那個(gè)。

鳳凰文化：為什么？

錢理群：我也不知道為什么，反正就好像沒有那么大的親情那種情感，好像不是太強(qiáng)烈。

鳳凰文化：您選擇養(yǎng)老院養(yǎng)老，一生也沒有生養(yǎng)子女，是否和父親缺席下的成長體驗(yàn)有關(guān)？

錢理群：沒有關(guān)系。沒有子女有一個(gè)原因就是因?yàn)槲医Y(jié)婚非常晚，另外當(dāng)時(shí)是文革后期，完全看不到希望，因?yàn)槟菚r(shí)候家庭出身是要影響到第三代的，我當(dāng)時(shí)感覺自己已經(jīng)承受著家庭的重?fù)?dān)，已經(jīng)夠了，不愿意再傳到后面去了。

鳳凰文化：我覺得這種選擇可能在某種程度上為您后來專注于學(xué)術(shù)提供了條件，因?yàn)樯倭艘恍┘彝ヘ?fù)擔(dān)，但同時(shí)它也造成了家庭感情生活方面的一種遺憾。您自己有沒有后悔過這種選擇？

錢理群：總體而說，像我這樣的人，可能也是受中國革命的影響，事業(yè)心更大，那種兒女情長的東西比較少，包括現(xiàn)在我們兄弟姐妹之間來往都并不密切。

鳳凰文化：這個(gè)是您個(gè)人性格還是說一代人的特征？

錢理群：這個(gè)我不知道，反正至少不是說像現(xiàn)在所說的，當(dāng)然不是沒有親情，也很深，但是它不是特別那種。好像我們這一代人比較奇怪，比較大的事業(yè)心。我跟我的表兄、表弟基本沒什么來往，跟現(xiàn)在很不一樣，家庭不是太大的一個(gè)……

鳳凰文化：您有如此強(qiáng)烈的事業(yè)心，可您也說過，您不習(xí)慣成為議論的中心。不成為中心，您所呼吁、所批評(píng)的東西很難產(chǎn)生廣泛的影響，這對(duì)于思考者來講應(yīng)該是一個(gè)苦悶。您覺得存在這種矛盾嗎？

錢理群：我覺得沒有什么太大的矛盾。我進(jìn)入社會(huì)有一個(gè)前提，就是自己的學(xué)術(shù)地位已經(jīng)確定了，在那個(gè)前提下再來對(duì)社會(huì)發(fā)言，影響是自然形成的，不用刻意去追求它。我現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)不愿意成為中心，更多是在退休之后，特別是進(jìn)養(yǎng)老院之后，原因很簡單，我現(xiàn)在追求的是讓我自己安靜下來，好好寫自己想寫的東西，這時(shí)候就不需要?jiǎng)e人注意了，而且注意對(duì)我沒什么意義。

我一直處在高峰，但現(xiàn)在開始有點(diǎn)衰了

鳳凰文化：如今您住進(jìn)養(yǎng)老院已經(jīng)整整兩年了，現(xiàn)在的感覺還和之前一樣好嗎？生活上有沒有什么新的變化？

錢理群：我自己沒什么太大的改變，雖然現(xiàn)在伙食變差了，但是對(duì)我來說伙食是不成問題的，現(xiàn)在的伙食我也能適應(yīng)。最大的好處是我可以有自由寫作的時(shí)間，我去了之后可能寫了有大概七八十萬字了。

鳳凰文化：兩年的時(shí)間七八十萬字？您大部分時(shí)間都是用來寫作嗎？

錢理群：對(duì)。

鳳凰文化：養(yǎng)老院有這么多的老人……

錢理群：我一律不參加。

鳳凰文化：也沒有什么交往嗎？

錢理群：我沒有交往，他們當(dāng)時(shí)的宣傳對(duì)我也有利，說錢先生來了是寫作的，所以一般人從來不來打擾我。

鳳凰文化：那您也不會(huì)感到單調(diào)、寂寞嗎？

錢理群：不。這種寫作是創(chuàng)作性勞動(dòng)、是自由寫作，可以帶來極大的快樂的，寫作本身給我?guī)�來很大的滿足感。某種程度上我現(xiàn)在處于最佳狀態(tài)，是所有寫作中最自由的一個(gè)階段，所以我整天腦子里想的東西實(shí)際上都是寫作。

我到養(yǎng)老院做三件事，一個(gè)是鍛煉身體，每天要鍛煉一小時(shí)，這是過去沒有的，另外一個(gè)就是寫作，同時(shí)還不斷有朋友來看我，所以我并不寂寞。

至少我現(xiàn)在的狀態(tài)是比較好的狀態(tài)，但是不敢說是不是能持續(xù)下去，身體還是老了，必然……所以為什么我現(xiàn)在拼命地寫這么快，我覺得一個(gè)原因就是，隨時(shí)可能因?yàn)樯眢w問題——不僅我自己的身體，還有老伴的身體，因?yàn)槲疑�活完全仰賴她，她一出了問題，我也做不了什么事了。

鳳凰文化：所以您現(xiàn)在這種緊迫感非常強(qiáng)烈？

錢理群：非常強(qiáng)烈，大概就兩三年。

鳳凰文化：那您有沒有想過，是不是對(duì)自己的要求太高了？

錢理群：不，因?yàn)檫@是一個(gè)自我滿足。

鳳凰文化：也就是說您的這種滿足感其實(shí)是無止境的？

錢理群：不一定。我現(xiàn)在還處在高峰階段，這個(gè)高峰階段不可能持續(xù)，我現(xiàn)在已經(jīng)開始有點(diǎn)衰了，不像原來那么……，寫作速度也開始減慢了，因?yàn)槟挲g是一個(gè)客觀的限制。

鳳凰文化：這個(gè)高峰從什么時(shí)候開始的？

錢理群：我很特別，一直處在高峰階段。

鳳凰文化：那還會(huì)繼續(xù)嗎？

錢理群：繼續(xù)很短的時(shí)間，不會(huì)長了，我真正想寫的東西差不多了。

（感謝北大培文和編輯周彬、張麗娉對(duì)本次采訪提供的幫助）

編輯：惠茹樂