鐵凝1957年9月生于北京，祖籍河北趙縣；現(xiàn)任中國共產(chǎn)黨第十九屆中央委員會委員，中國文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會主席、中國作家協(xié)會主席。

1975年開始發(fā)表文學(xué)作品；主要著作有長篇小說《玫瑰門》《大浴女》《笨花》，中短篇小說《哦，香雪》《第十二夜》《沒有紐扣的紅襯衫》《對面》《永遠有多遠》《伊琳娜的禮帽》等100余篇，結(jié)集出版小說、散文集50余種；作品曾6次獲包括“魯迅文學(xué)獎”在內(nèi)的國家級文學(xué)獎；由其編劇的電影《哦，香雪》獲第41屆柏林國際電影節(jié)大獎，以及中國電影“金雞獎”“百花獎”；部分作品譯成英、俄、德、法、日、韓、西班牙、丹麥、挪威、越南、土耳其、泰等多國文字；2015年5月，被授予法國文學(xué)藝術(shù)騎士勛章。

TIE NING

—— 鐵凝訪談錄

文 / 鐵 凝 朱又可

一個得不到批評的人

最終是會失敗的

朱又可：

你的短篇小說《伊琳娜的禮帽》獲得過首屆郁達夫小說獎，你當(dāng)作協(xié)主席后獲獎多嗎？郁達夫小說獎的投票和評語都是公開和實名的，魯獎、茅獎有無可能也采納實名評語、過程公開的方法？

鐵 凝：

在這幾年當(dāng)中我獲獎并不多。我任這屆作協(xié)主席后就給黨組寫了一個正式的報告，提出在我擔(dān)任中國作家協(xié)會主席期間，自己的作品不參加中國作家協(xié)會主辦的文學(xué)獎項的評選，包括茅盾文學(xué)獎和魯迅文學(xué)獎這樣的國家級大獎。當(dāng)然，我還是獲了幾個中國作協(xié)之外的文學(xué)獎。前不久有一個上海文學(xué)獎，是（獎勵）我今年的一個短篇，去年的《人民文學(xué)》給我一個年度小說獎，還有一個女性文學(xué)獎。

郁達夫小說獎評委會邀請了一些媒體，跟蹤整個評選過程。這個文學(xué)獎的投票實名制和評委評語公開，我覺得是一股清新的空氣。首先評委是向全社會公布的，他們選擇的評委自身的學(xué)術(shù)成就、文學(xué)成就在公眾中、在讀者心目中是有公信力的。另外，我看到在整個過程中評委們都非常認真，每一部作品之所以選擇它的理由，每一位評委在實名投票后還認真地寫出評語，而且每一個環(huán)節(jié)都是公開透明的。并且它評的范圍很寬泛，視野包容了一批海外的華文寫作的作家，也不需要某一個人自己去申報。所以我在思考，這樣的評獎實際上對推動我們國家級大獎的評選也具有積極的意義。

你剛才說到實名制、評語公開，我個人覺得不見得不能考慮。我看了日本的芥川獎，它首先評委是公開的，評委名字列出來向全社會公開，然后它每一場討論都是向社會、向媒體公開。每場討論大家有爭論，甚至評委要保留自己的不同意見，他為什么要堅持對某一部作品的意見？或同意或不同意？他的意見也能夠公開，社會也知道，這樣最后少數(shù)派他也會認可這個評獎的結(jié)果，為什么他也得到滿意了呢？因為他自己的聲音也讓社會知道了。盡管最后結(jié)果可能不是他要的結(jié)果，是按票來的。

朱又可：

魯迅文學(xué)獎不時會引起爭議和不滿，你是怎樣看待的？

鐵 凝：

社會對“魯獎”“茅獎”這樣的國家級大獎有不同的聲音，這是我們這個日益多元化的社會的正�，F(xiàn)象。文學(xué)不是自然科學(xué)，一些國際知名大獎出來，也常有各種不同的評論。何況我們的大獎還不是評一個作品，而是分了長、中、短篇以及詩歌、散文等許多門類，每個門類又評若干名。任何一個人的閱讀量和判斷力也難以覆蓋這樣多門類的巨量作品，這需要很多人合作的智慧和程序的嚴謹、公正。同時我認為，各種議論更反映了社會和大眾對文學(xué)、對文學(xué)大獎的關(guān)注和愛護。它對我們進一步改進評獎工作，有促進乃至警示作用。

當(dāng)然，像“魯獎”“茅獎”這樣的國家級大獎有很多年的歷史了，它確實在中國有很大的影響，而且涉及的方面很多。真正要改革它，還是要有一個細致謹慎的過程，而且要取得多數(shù)人的共識。比如我個人的心里有一些想法，我就認為，它改革的步子怎么不能更快一些呢？我覺得可以更大一些。但是這些條例都不是一個人所定的，即使我作為一個作協(xié)主席，也沒有權(quán)利說我自己來取消或改變一個獎項現(xiàn)有的規(guī)則和程序，以及它的一些評獎原則。但是我在這個位置上，理所當(dāng)然應(yīng)該起到重要的推動作用，呼吁大家正視這個事情的嚴肅性。

朱又可：

2006年11月，你當(dāng)主席以來的這幾年和以前比，魯獎、茅獎的評選有沒有什么變化？

鐵 凝：

應(yīng)該說有變化，當(dāng)然這并不是我一個人的努力，新一屆作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)集體，新一屆作協(xié)主席團，還是在想一些辦法。比如說兩個獎都特別設(shè)立了紀檢組，在評獎期間專門受理和處理申訴和投訴。比如說加大了社會對于評獎的參與面。今年這一屆搞了網(wǎng)絡(luò)競猜、網(wǎng)絡(luò)上的投票，還邀請9000多名中國作協(xié)會員來投票，看看作家協(xié)會的會員心目當(dāng)中應(yīng)該獲獎的作品到底是怎么樣的狀況？總的方向就是要更加公開化、民主化，更加公平、公正。

魯獎現(xiàn)在擴大了評選的范圍，目前它有一個界定，在中國內(nèi)地公開出版發(fā)表的文學(xué)作品都可以進入評獎的范圍，實際上就包括了境外的華人作家。包括龍應(yīng)臺、聶華苓在內(nèi)的一些著名作家的作品，據(jù)我所知，今年都是進入了初評或終評委員會討論的。

朱又可：

網(wǎng)絡(luò)和會員的意見及投票最后是不是影響評委的意見？

鐵 凝：

是一個參考作用。網(wǎng)絡(luò)跟會員觀點就不同，會員跟評委也許又有差異，但是至少是嘗試做這方面努力。我仍然覺得還大有改革的必要。當(dāng)我們面對來自社會的批評的時候，我認為不要回避，或者是視而不見，要研究問題，這是作家協(xié)會應(yīng)該做的事情。所以當(dāng)時我用了一個例子，有一次我看了一個電視節(jié)目，股神巴菲特和他的搭檔查理•芒格在談話，查理•芒格說其實股神也犯了不少錯誤。我說股神尚如此，更何況我們正在改進當(dāng)中的一個協(xié)會。我覺得我們的態(tài)度應(yīng)該是更坦率的，更鄭重和坦誠一些。查理•芒格說了一句話對我很有啟發(fā)，他說所有的益處都是從批評中獲得的，一個得不到批評的人最終是會失敗的。

必須準備好正面地

面對批評和質(zhì)疑

朱又可：

在作協(xié)主席這個位置上，你最大的委屈是什么？

鐵 凝：

其實委屈人皆有之，我不覺得只有我有委屈，別人沒有委屈。人在生活中，或者在生命歷程中都會遇到程度不同的委屈，比如你這人努力了，但是你還得不到應(yīng)有的肯定，或者把不是你做的事情一定要你來承擔(dān)或者是被誤解。每個人在生命歷程中都會遇到大小程度不同的委屈，我也不例外。但是，我更想告訴你的是，在我的生活中有比委屈更重要的事情。從我做這屆的作協(xié)主席那時候起，我有一個自覺的意識，我在這個時代和這個時刻做這個作家協(xié)會主席絕不是為了聽到贊揚和肯定，而更多的是必須準備好正面地面對批評和質(zhì)疑，這是我必須要隨時面對的。我常想起已故作家賈大山，他在世的時候有一年陪我去看他們縣的一個寺廟，他說你看這個彌勒佛兩邊的對聯(lián)有問題，上聯(lián)是：大肚能容世上難容之事，下聯(lián)是：笑口常笑天下可笑之人。他說，如果彌勒佛能容世上難容之事，就不該再笑天下可笑之人，天下就不再有可笑之人。我同意賈大山的看法，這里還有一個真的胸懷和假的胸懷的問題。你永遠也不要預(yù)設(shè)是別人可笑。

朱又可：

你現(xiàn)在當(dāng)主席和以前茅盾與巴金當(dāng)主席有什么不同呢？

鐵 凝：

我覺得他們那兩位前輩靠個人文學(xué)影響力就能覆蓋文壇了，因此我跟他們沒有可比性。所以我只是呼吁和盡自己最大力量，力所能及地推動作家協(xié)會的改革，首先我們應(yīng)該有積極面對改革的愿望和態(tài)度，我愿意做一個鮮明的推動者，雖然我也深知，牽涉的方面太深太廣了。

你不能脫離你的同行，應(yīng)該通過寫作交流對文學(xué)的看法。你在這兒當(dāng)主席，你跟同行不說話，不發(fā)生任何聯(lián)系我覺得是悲哀。你寫作又有意避開文學(xué)活動那反而是不正常的。像郁達夫獎，我得獎了也不掩飾我的高興，至少是一個方面對你文學(xué)勞動的認可。我一個人背個包就來了，那里一些作家我跟他們都是好朋友，沒人把你當(dāng)主席，大家都稱名道姓，我也很開心，當(dāng)了幾年主席，作家同行們跟我一點沒見外。

朱又可：

職務(wù)對你作為作家有影響嗎？你表達真實的自我有什么顧慮？

鐵 凝：

這個顧慮真談不上。我們今天的創(chuàng)作空間是我們的前輩們無法比擬的�，F(xiàn)在我的主要問題是時間分配不夠。這當(dāng)然也有利有弊，弊就是確實時間太緊，個人完整的寫作時間給分割掉了。但是，它也從另一方面給你開辟了從來沒有過的視野，包括你和這么多老年、中年的、80后的作家乃至更年輕的作家直接交流。

我腦子里有好幾個小說得坐下來寫，得有一個從容的時間。我的難處還表現(xiàn)在另外的方面：可能我的力量不夠，我的水準還不夠，有的時候不足以更完美地表達出我想要的，有時候下筆落在紙上的篇章，離我自己對它的理想還差得遠。我和我的文學(xué)現(xiàn)在是這種關(guān)系。

作家協(xié)會應(yīng)該秉持的是：團結(jié)、

包容、服務(wù)，開放、倡導(dǎo)、繁榮

朱又可：

作為作協(xié)主席，你聽到的最多的批評是什么？

鐵 凝：

最多的批評聲音是作家協(xié)會體制，對這個體制社會一直在質(zhì)疑。我想，歷史地看待這個問題，可能更客觀一點。孤立起來呢，仿佛給公眾一種感覺，中國現(xiàn)在有這么一個行政級別的作家協(xié)會是一個奇怪的存在。但是，你要把中國作協(xié)放到整個中國大體制背景下看，它的形成和存在有它的歷史淵源，它實際是國家體制的歷史沿襲和演變。中國作家協(xié)會成立到今天馬上70年了，是隨著共和國的誕生而誕生的協(xié)會，這個協(xié)會比我歲數(shù)還大呢！我個人覺得中國作家協(xié)會延續(xù)到今天，我愿意很誠實地說，盡管它走過非常艱難曲折的歷程，它其實也為中國文學(xué)發(fā)展繁榮作出了重要貢獻�；钴S在今天文壇的一大批優(yōu)秀作家都得到過這個協(xié)會不同程度的關(guān)注、培養(yǎng)和扶持。我自己也得到過屬于這個協(xié)會的前輩們的關(guān)注和鼓勵。而且，1982年我入會時也是25歲的人，今天大家說80后，我那時候也是當(dāng)年的80后，20多歲，當(dāng)時中國作協(xié)也沒有說這個人這么年輕她憑什么入會啊，那時候也沒有這種議論。我也看到一些比較極端的觀點，以至于說作家協(xié)會應(yīng)該立即解散。其實在我國現(xiàn)存體制下，作協(xié)要接受黨和政府的領(lǐng)導(dǎo)，作協(xié)主席團也可以隨時罷免主席，但誰當(dāng)主席都沒有權(quán)利解散作家協(xié)會。在現(xiàn)階段，作協(xié)作為作家的專業(yè)團體，面臨進步和改革的可能是它的形式和體制。中國有一個“體制內(nèi)”的說法。假如凡是受到國家財政支持撥款的單位和人都可以稱作體制內(nèi)，被國家供養(yǎng)，除了公務(wù)員以外，中國的事業(yè)單位、社會團體等大概至少有幾千萬人吧？中國作家協(xié)會也是其中的存在，不是孤立的。不是說社會割斷了淵源，所有的體制都沒了，所有的中國人都在體制外，就只有這么一個作家協(xié)會還在這個體制內(nèi)被供養(yǎng)著，我覺得不客觀。不改革中國就沒有出路，但也不可能在幾天內(nèi)就把幾千萬人都改革掉，我想那樣會造成社會極大的震蕩，也得不到多數(shù)人的支持。媒體不發(fā)表這些語言，但這是我真實的觀點。

朱又可：

你這樣講我就明白了，為什么曾有媒體講你說“作協(xié)有一萬個存在的理由”。

鐵 凝：

我這句話是被扭曲引用的。因為我的原話是，即使作協(xié)有一萬個存在的理由，它最重要的一個存在理由就是必須為作家服務(wù)。應(yīng)當(dāng)說，這些有意無意的誤解和渲染有時也讓人無奈。

朱又可：

你當(dāng)主席以來，做了些什么事呢？

鐵 凝：

我個人覺得，作家協(xié)會前面有一個詞是專業(yè)性人民團體。作為專業(yè)性人民團體的作家協(xié)會，最主要的事就是研究文學(xué)和文學(xué)形勢，研究作家和作家的需求。最大限度地團結(jié)不同年齡、不同民族、不同藝術(shù)追求的作家，利用一切可能為他們的文學(xué)創(chuàng)造營造更寬松、更和諧的氛圍，提供更有利的條件，使文學(xué)在這個偉大的變革時代發(fā)出自己應(yīng)有的聲音，發(fā)揮自己應(yīng)有的作用。我們面對的是9000多會員，如果說每一個人都是獨特的，那么每一個作家也更是獨特的。同時需要更加關(guān)心那些表達不同意見的作家，力求眼界更開闊，面對所有需要作家協(xié)會幫助的寫作的人。更多扶助一些更年輕作家脫穎而出，給他們提供不同類型作家交流的平臺。積極參與國家和國際間的重大文學(xué)、文化活動，我認為這也是為提高一個國家文化交流的能力而盡力的一部分。

9000會員絕大部分不是專業(yè)作家。大部分都有各自的職業(yè)。會員的概念可能社會上有一些誤解，好像你入會了就成專業(yè)作家了，有人給你發(fā)工資了，不是的，你是銀行職員，你是軍隊的戰(zhàn)士，都可以是中國作協(xié)會員，但這和你的職業(yè)無關(guān)。

朱又可：

你談到的眼界更加開闊也包括關(guān)注非會員作家和體制外的作家么？

鐵 凝：

當(dāng)然。一些非會員的、體制外的優(yōu)秀作家包括海外華人作家，我們一直是朋友，這幾年他們經(jīng)常會就作協(xié)的事業(yè)、工作和文學(xué)給我提出好的具體建議，或在電話中，或約個地方喝茶什么的，在朋友式的聊天中，真正是非私欲的，我得到非常寶貴的收獲，這讓我特別感動，更讓我對工作不敢懈怠。

我們曾在北京開過一個國際漢學(xué)家翻譯家研討會，請來的幾十個國家的翻譯家、漢學(xué)家，和國內(nèi)的一些作家，都是翻譯過他們作品的作家。我們請海外的漢學(xué)家就當(dāng)代中國文學(xué)的譯介提出他們的意見和建議，感謝他們多年來為介紹中國文學(xué)所作出的貢獻。當(dāng)然，更愿意提供條件請他們關(guān)注更多中國作家的作品，在他們有興趣的前提下，不是強迫給他們一個作家。當(dāng)時這些漢學(xué)家很興奮，說他們研究中國文學(xué)這么多年，但是還沒有得到過這樣的禮遇。他們就強烈要求說，這樣的會咱們每年開一次吧！

海外有一大批華人作家寫作，他們是一支不可忽視的力量，越來越形成一個有光彩的群體。他們當(dāng)中也有愿意加入作家協(xié)會的，加入中國作家協(xié)會這里面可能有一個國籍的問題，這都是新形勢下的新事情。我想應(yīng)該張開懷抱。

我覺得擺在中國作協(xié)面前的任務(wù)大命題是，你到底要干什么？今天你這個協(xié)會跟作家到底是一種什么關(guān)系？我覺得它確實應(yīng)該成為作家自己交流、維權(quán)的場所，應(yīng)該朝著脫離行政化色彩的大方向去發(fā)展。我個人頭腦里給中國作家協(xié)會的面貌用了幾個字，也未必合適，我個人認為作家協(xié)會應(yīng)該秉持這么幾個字：團結(jié)、包容、服務(wù)，開放、倡導(dǎo)、繁榮。

作為一個作協(xié)主席，你可以籠統(tǒng)地面對一個群體，但工作這幾年我也有了更深的感受，其實你更需要，也必須花出時間去尊重作家對你的信任，你同時也面對單個的作家。

朱又可：

作家們提出最多的問題是什么？

鐵 凝：

作家遇到最多的問題是維權(quán)的問題。今天的作協(xié)不僅僅是面對體制內(nèi)的作家會員的維權(quán)，非會員的權(quán)益受到侵害需要作家協(xié)會幫助的話，也是義不容辭的。原來，我們只面對會員的維權(quán)。作家協(xié)會權(quán)益保障辦公室也加大了工作力度，中國作協(xié)也是新成立的中國文字著作權(quán)協(xié)會的發(fā)起單位之一。

但是有百分之幾的作家拿版稅能生活得不錯的？我覺得著作權(quán)法頒布以后有好轉(zhuǎn)但是力度不夠，執(zhí)行起來力度很差。如果真正實現(xiàn)了法治社會，作家靠版稅，應(yīng)該比二三十年前生活得好才對。比如說網(wǎng)絡(luò)侵權(quán)，網(wǎng)上上去以后誰還買書��！還有盜版。你這本書出來，盜版的書可能比正版的印得還漂亮�！侗炕ā芬脖槐I版了很多。當(dāng)時書剛出來就有三四種盜版的。

此外，我特別強調(diào)作家協(xié)會的自律，在社會上有高知名度、有影響的專業(yè)團體的自律，這是一個真正的大方向。文學(xué)工作者的自律，我覺得非常重要。

朱又可：

為什么要強調(diào)自律？

鐵 凝：

可能跟社會大的轉(zhuǎn)型期有關(guān)。你在這樣的知名度高的背景下，又掌握著一些資源的前提下，自律就越重要，你的權(quán)力越大你的自律心就要更強，它跟你掌握的資源成正比。

朱又可：

作協(xié)掌握什么資源？

鐵 凝：

剛才說了評獎的資源掌握著呢，重點作品扶持的權(quán)限也在這兒呢，加入作家協(xié)會的會員審批，還有方方面面的學(xué)習(xí)、交流機會……每年都有一些作家申請到魯院免費學(xué)習(xí)，給一些青年作家提供好的學(xué)習(xí)、進修環(huán)境和時間及場所，這些都是（資源），所以我認為文學(xué)工作者需要自律。

通過寫作我才能夠

和我的作家同行對話

朱又可：

自從2006年你當(dāng)選作協(xié)主席前出版長篇小說《笨花》以來，你手頭還有沒有在寫長篇小說？

鐵 凝：

在為新長篇做準備。寫作還是我的本行，通過寫作我也才能夠和我的作家同行對話，你不寫作你拿什么跟你的同行對話？但你的同行需要你的時候，就應(yīng)該毫不猶豫地不講條件地放下寫作，去盡主席應(yīng)盡的責(zé)任，不然你憑什么在這個位置？這是一個榮譽，但不是不做事的位置。

我一直在為下一部長篇做準備。你知道寫長篇是需要相當(dāng)完整的甚至相對封閉的時間。但是現(xiàn)在，我不存在這樣的時間。那么，我就寫短篇、中短篇和散文，短篇我寫了六七個。短篇給我樂趣，我不覺得是做苦工，因為本來也沒有人逼著你寫作，也沒有人強迫你不許寫作。比如說這個《伊琳娜的禮帽》我也寫了很長時間，首先構(gòu)思了很長時間，不想動筆是因為你找不到合適的敘述它的辦法，我覺得這是一個痛苦的事情。作為有三十多年寫作實踐的人，寫一個東西并不是特別困難，但重要的是你寫出這個東西是無趣的，我就覺得沒有意思了，寫到今天應(yīng)該給自己不斷地提出更高的要求。我覺得我是一個笨人。過一段時間拿出來改改，就不敢拿出去，覺得還不放心，最后把自己榨干了，也就只能這樣了才拿出去。通過這個過程我越來越相信其實寫短篇也需要時間。我也常有力不從心之感，腦子里經(jīng)常會有幾個小說的構(gòu)思，遲遲不能寫出來是因為我總覺得沒有更有力量的敘述，總是希望找到更有力量的、更有趣的敘述來表達。

有一個美國作家給他親戚寫信，結(jié)尾時說，“請你原諒，我把這封信寫得如此冗長，因為我沒有時間寫得簡短�！笨梢姲褨|西寫短并不容易，而且需要時間。其實短篇小說并不是人生的填空，而是對一個作家終身的磨礪。不論長篇、短篇，我感覺是越寫越難了，寫作是不能抄近道的。就這個意義我同意那句話：“作家就是寫作困難的人。”

朱又可：

國內(nèi)有一個“長盛短衰”現(xiàn)象，你同意嗎？

鐵 凝：

國內(nèi)讀者的心態(tài)也可以做一個研究，也可以是一個閱讀市場應(yīng)該做的研究，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這么一個奇怪的現(xiàn)象，也沒想明白，現(xiàn)在內(nèi)地生活節(jié)奏很快，大家都喊沒有時間，但是又特別偏愛長篇小說，沒有時間的人反而不看短篇小說。目前長篇小說的“盛”，我覺得更多是數(shù)量“盛”，而質(zhì)量上很難說很整齊的“盛”。文學(xué)不是以數(shù)量論高低的，無論長篇、中篇、短篇。沒有對生命更切膚的體驗，沒有對人性更深的探究和琢磨，沒有對時代更有力量的深層把握，滿足于字數(shù)或數(shù)量，這并不可取，也是對讀者不負責(zé)任。

朱又可：

評論家都用溫馨、溫暖、溫情、溫度這樣的詞加諸你的作品，認為你的難得之處在于寫了人性正面的、殘存的光輝，寫愛，這種肯定的寫作態(tài)度是不是更難？難在那里？

鐵 凝：

并不是所有的評論家都用這些詞形容我的作品，但是寫人性正面的光輝的確很難且不“討好”。難在哪里？是的，我們罵人總是容易的，推倒一個東西是相對容易的，但是建設(shè)一個東西很難，建設(shè)一個東西往往比摧毀一個東西艱難得多。

我很欣賞德國作家馬丁•瓦爾澤的一句話：變美可能是痛苦所能達到的最高境界。因為人生總有痛苦，但是，我覺得文學(xué)的最終目的并不是把所有的痛苦變丑，而是變美。這里面有“美”，“痛苦”這幾個關(guān)聯(lián)詞，還有一個“境界”。文學(xué)是提升人的境界的，文學(xué)可以寫苦難、丑陋、沉淪，像郁達夫的《春風(fēng)沉醉的晚上》里那個陳二妹，被侮辱被損害的、自食其力生活很艱難的女工，她那么弱小，那么底層，還沒有忘記人的尊嚴，關(guān)愛著和她同是房客的年輕知識分子，她以為他每天晚上出去是學(xué)壞了，她說你要學(xué)好！生活把她逼到沉淪邊緣，但她的靈魂還是上升的。這些東西是1920年代寫的，到了新世紀，我覺得它仍然有震撼靈魂的力量。有一個作家說，我有的時候的確對生活不恭敬，那是因為我渴望生活更神圣。那么你寫正面是否意味著你對生活很畏縮，唯唯諾諾？不是的。我的文學(xué)有時候也對生活不恭敬，也是因為我渴望生活更神圣。我說溫暖的力量是強大的是更不容易的力量，向善的力量，穿越了沉淪以后上升的力量，提升的力量是更難的，需要更大的勇氣，我認為需要更高遠的境界，這個美、痛苦和境界都是不容易的詞匯。小兒女的小悲歡和小溫馨并不是我的追求。我的《玫瑰門》《大浴女》這樣的長篇小說，其實它也有撕開了人心靈的瘡疤給人看，但是最后想獲得的是穿越這些混沌，還是有一個向好的向善的境界。

朱又可：

愛和希望的根源是什么呢？

鐵 凝：

根源來自人類和生命的本質(zhì)。在宇宙中，生命本身就是奇跡，人類更是偶然中的偶然。盡管有大自然對人類的無數(shù)壓迫，以及人類本身的互相殘殺，人類不僅生存下來，還創(chuàng)造了文學(xué)藝術(shù)等多種文化形式來豐富和享受生命的多彩。科學(xué)家說我們所知道的世界將來都會毀滅，人類就只有整天哭泣么？就這個意義上說，文學(xué)的源泉就是對人生不氣餒。我覺得我們應(yīng)該對生命懷有喜悅，對未來寄予希望。我不回避寫絕望，因為我的有一些作品是涉及絕望的，主人公絕望到底了。這應(yīng)該是大江健三郎先生說的話，他說希望從哪來的？真正的大希望是從大絕望里來的，我這樣看待人生。而從大的絕望里生出來的希望是有分量的、更有價值的、更有力量的，也更有沖擊力，對人和自己生命力的信心，面對世界的信心。文學(xué)如果失掉了這些我覺得文學(xué)沒有存在的意義。

朱又可：

你的寫作貫穿了新時期文學(xué)的30年，你覺得心態(tài)的最大變化是什么？

鐵 凝：

我最近在日本的三國文學(xué)論壇上，做的一個基調(diào)報告是關(guān)于貧富與欲望的，題目叫《山中少年今何在》。作家怎么面對這個時代？我很懷念80年代文學(xué)的純粹，特別從90年代到新世紀的10年，我覺得比起80年代它太復(fù)雜了，有更多的復(fù)雜因素進來了。這些年的心態(tài)，實際上是要面對這些復(fù)雜，直面從90年代計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)化以后中國社會的大變化。今天的社會不是單一的了，它是一個社會大的轉(zhuǎn)型期，我們不是農(nóng)耕社會了，過去我們的許多作家就是以寫農(nóng)村見長，固守著那塊熱土，千年不變的農(nóng)耕文明，這幾十年徹底打破了。中國社會面臨著一個根本的轉(zhuǎn)型，你要放大一點看，絕不僅僅是這30年或者20年的轉(zhuǎn)型，其實是所謂數(shù)千年未有之變局�，F(xiàn)在顯現(xiàn)出中國社會的城市面貌的改變，今天去一個城市明天就面目全非了，不認識了，好像萬花筒一樣，還有人們生活方式的突變。

再有就是節(jié)奏變快了，現(xiàn)在各種利益訴求的日益豐富，社會多種不同經(jīng)濟成分的發(fā)展，好像突然間就到來了。中國幾千年來不變的，突然間變了，面對現(xiàn)在這樣的社會，它對中國作家確實是一個嚴峻的大挑戰(zhàn)，而且什么都要快。我就發(fā)現(xiàn)咱們中國人現(xiàn)在挺快的，原來說日本人步速快，你現(xiàn)在到北京街上走一走，你看看地鐵、街上、機場的三號航站樓的“星空”下，人都是匆匆忙忙的，沒有一個人磨蹭地站在一個地方，誰也不看誰，大家走著路都在想著自己的事。

但“快”和“慢”本身也值得研究。我覺得我們講30年或者50年，對一個一共沒有幾十年活頭的個體生命而言，確實是一個大的時間跨度，但它在歷史的長河里也就是短短的一瞬。我們當(dāng)然不必很浮躁地說，30年或者50年必須得出如何樣的史詩或者巨著，但是我相信也應(yīng)該是出大作品的時代。馬丁•瓦爾澤去年冬天在北京跟我見面的時候，他很誠摯地說他羨慕今天的中國作家，他說他感覺到變化中的中國有多少東西可以變成文學(xué)作品啊，他說這是德國作家看重并缺少的東西。

在今天這個社會多元化，境內(nèi)境外的出版也多元化，過去無法想像的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也顯露頭角的時代，我認為中國作家再一味地說什么不讓我寫，一味地強調(diào)意識形態(tài)的禁錮，很輕易、很隨意地說自己沒有特別讓讀者喜歡的作品就是什么什么禁錮了我的個體，使我不能產(chǎn)生好作品，是不是有點推卸責(zé)任呢？至少顯得有點這個意思。

朱又可：

你最近談到現(xiàn)在的人們?nèi)菀讓⒅腔邸⒅�識與信息相混淆，更傾向于用經(jīng)濟學(xué)的方式來解決人生的問題，用娛樂的方式來對待精神的問題。信息化時代對作家的挑戰(zhàn)是什么？

鐵 凝：

市場經(jīng)濟帶來新的變化，積極的方面是大于消極方面的。信息社會的到來，它給人帶來的方便、簡單、便捷之處也不言自明。但是它非常容易讓你把知識和信息、信息和智慧混淆起來，信息化時代如果對作家有挑戰(zhàn)，其中有一條是半成品素材來得更容易了，對你有更大的欺騙性。你在網(wǎng)上隨便點開，仿佛要什么有什么，奇形怪狀的趣聞、案件、事件你都能在第一時間知道，其實給你的感悟生活，給你實實在在的浸泡在生活中帶來了一個欺騙性，對你有一種速成的誘惑，粗制濫造起來更容易了。如果從經(jīng)濟學(xué)的角度，低成本大批量生產(chǎn)是可以的，但是用在文學(xué)上是不可以的。文學(xué)之所以為文學(xué)，我心里有一個概念，它要有定力的。作家要有定力。畢竟娛樂化最終不能代替人類心靈深處的更高追求。它給我們表現(xiàn)生活也帶來了便當(dāng)，但這些跟你的文學(xué)有多深的關(guān)系呢？有些寫作的人甚至不屑于真正去生活，連人都不見了，人和人不交流，我覺得是文學(xué)的死路了。

我還是想說最終文學(xué)創(chuàng)作和有些領(lǐng)域的競技比賽是不同的，我覺得需要更多的一種有耐力的、更踏實的積累和沉淀。有不少人顯然為市場利益，就是圖快，而文學(xué)的本質(zhì)是慢。所以作家有兩難的境地，潮流容易迎合，市場充滿誘惑，庫存更新有限。這些誘惑本身對作家也是一個考驗，考量你內(nèi)心的定力，有些作家還是被誘惑所俘虜了。

朱又可：

有人把這個時代的特征概括為焦慮，你也提到我們內(nèi)在的思想緊張，這個時候提文學(xué)理想，它和過去的品格有什么不同？

鐵 凝：

人會焦慮的，焦慮也可能是這個時代特征之一，但不是全部，而且它更容易有一種陷阱。這時候文學(xué)要思考的可能是該守住什么，要留住什么？頒獎那天我為什么說那個山村的孩子寫在石板上的三句話總是鼓勵著我：“太陽升起來了，太陽落下去了，我什么時候才能變好呢？”他有一個困境，這個小孩誰都不知道他的困境，但是他有困境。但同時他有一個向好的情懷，也有一個尊嚴。文學(xué)再復(fù)雜，也脫離不了這種最純樸的鄉(xiāng)下孩子的這幾句話，困境，尊嚴，向好的情懷和愿望。我覺得文學(xué)之所以為文學(xué)，就是在這種喧囂當(dāng)中，我們的思考被大量的信息所埋沒，我們的視野、我們的眼睛被大量看似時尚的無益的信息所遮蔽，我們的頭腦被滔滔江水般奔涌而來的信息所蹂躪，在這樣的前提下，如果發(fā)出自己應(yīng)有的聲音，文學(xué)的姿態(tài)可能是保守的。

我接觸過這樣的在天上飛來飛去的釀酒師，一個星期有五天在飛機上，去國內(nèi)外看地，打著買葡萄酒莊園的旗號，實際上和房地產(chǎn)脫不了干系。他不跟你說釀酒，他說的是買葡萄園，在葡萄園造房子、蓋別墅。他說我有一種特別的化學(xué)方法釀酒，法國葡萄酒需要釀一兩年的時間，我三天就能，我勾兌，你一喝那味兒差不多。我覺得作家如果是文學(xué)的釀酒師，怎么能用化學(xué)辦法勾兌出美酒呢？面對這樣的時尚喧囂的浮躁的大背景，人們有焦慮，社會也有貧富不均，很多人沒有得到公平，也無以按照自己的個性去生存和生活，在所有的訴求的背景下，文學(xué)發(fā)出的聲音可能是別扭的保守的聲音。我覺得也許只有這樣才是真正意義上的先鋒。

其實我們觀察有一些以先鋒的面目出來的文學(xué)，你觀察他骨子里的呼喚和他的內(nèi)在品質(zhì)，我覺得也是保守，留守住什么呢？無非就是力圖使人類更像人類，讓疼痛的世界更多一些公平和美。這個世界是有疼痛，文學(xué)要發(fā)現(xiàn)這種疼痛，文學(xué)不是麻木人心的，是要在疼痛中指出疼痛，但是還要有絕望中的希望。所以偉大的文學(xué)應(yīng)該是直逼人性的，而且應(yīng)該具有對時代社會的超越性的特征，也會超越全球化進程中的某些政治經(jīng)濟文化沖突。好的文學(xué)要關(guān)注人類共同進步，關(guān)注人性的含量、審美創(chuàng)造，好的文學(xué)也應(yīng)該是人類思想最重要最寶貴的活動之一，能夠代表作家所處時代對人性認知的最高水平。那些優(yōu)秀的文學(xué)無一例外地能夠表現(xiàn)它的民族最有生命力的呼吸，他的時代最本質(zhì)的情緒，也應(yīng)該能夠代表他所處時代的最高的想象力。我覺得太難了，太艱難了。但是，越是這樣的喧囂時代，我們越應(yīng)該有一種堅守的力量。

編輯：職霆