■  吳炫：先生，您九十壽辰的時(shí)候，我曾經(jīng)寫過一篇文章談?wù)撓壬�的學(xué)問和人品。但總覺得還有一些問題沒有深入涉及。您作為學(xué)界的元老之一，很多年輕朋友希望進(jìn)一步了解先生的人生經(jīng)歷和體驗(yàn)。因?yàn)樵诋?dāng)代紛紜復(fù)雜的文化轉(zhuǎn)型期，很多人雖然在做各種選擇，但可能已經(jīng)感到自己的人生道路很難把握。所以今天和先生的對話能否先從您的經(jīng)歷談起？首先很想聽聽先生上小學(xué)時(shí)的情況。

■  徐中玉：我生于1915年2月15日，家鄉(xiāng)是江蘇省江陰縣華士鎮(zhèn)。小學(xué)時(shí)代家境清貧，沒一間住屋、一畝土地。兩個(gè)姐姐讀完初級(jí)小學(xué)就輟學(xué)在家，為小工廠“搖洋襪”補(bǔ)充家用了。我后來到鄰鎮(zhèn)去讀初中寄宿生，是得到親戚幫助才去成的。母親來自農(nóng)村，沒有讀過書，除承擔(dān)家務(wù)外，夜間仍要親自織布，父親是中醫(yī)，但他自己一直不想干中醫(yī)，祖父年已近七十歲，原是繭行職員，每年還要到無錫當(dāng)季節(jié)工。那時(shí)候家里有七口人：祖父、祖母、父親、母親和我們姐弟。

■  吳炫：先生小時(shí)候的狀況，讓我想起了今天農(nóng)村來到城里的打工妹。她們辛苦掙錢，可能正是為了家里的弟弟、妹妹能上學(xué)。為什么時(shí)過七八十年，有些情景還是有相似性呢？我從網(wǎng)上看到有農(nóng)村來的大學(xué)生，因?yàn)闆]有錢吃飯，就每天晚上偷偷撿食堂的剩飯剩菜。在這樣的狀況下，她們是否能夠安心地學(xué)習(xí)？我記得我在農(nóng)村讀小學(xué)時(shí)，全家六口人是靠母親每月25元的收入補(bǔ)貼，那時(shí)候我們家有外祖母、外祖父、父母親、兩個(gè)妹妹和我，外祖父和父親那時(shí)候都是掙工分的，雖然經(jīng)濟(jì)上很緊張，基本上隔一段時(shí)間才能吃一次葷菜，但比當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民還是好一些，比今天那個(gè)吃食堂剩飯剩菜的大學(xué)生也要好一些。

■  徐中玉：那時(shí)候我做寄宿生，每學(xué)期學(xué)費(fèi)和膳食費(fèi)等要60元，要分兩次才付得清。讀初小時(shí)，家里給我的“優(yōu)待菜”就是獨(dú)吃一碗蛋湯。我很早就知道兩個(gè)姐姐不能多讀兩年就是因?yàn)榧依镆压┎黄�，也知道家里這樣做是對我存著很大的希望。進(jìn)初中時(shí)還不足十二歲。三年初中寄宿生活養(yǎng)成了我獨(dú)自生活的能力，也養(yǎng)成了我節(jié)約、儉樸、自尊自信、決不愿麻煩別人、從不向人乞求的性格。初中畢業(yè)以后怎么辦？當(dāng)然想升學(xué)。那時(shí)候我兩個(gè)姑母家各有一個(gè)比我大十多歲的表哥，他倆最終都一次就考上了清華，官費(fèi)留學(xué)去美國的哈佛大學(xué)、英國牛津大學(xué)讀碩士、博士，回來以后都成為清華等大學(xué)的教授、著名專家。他們的家境也相當(dāng)難，是憑自己勤奮出色，中學(xué)、大學(xué)連連得到獎(jiǎng)學(xué)金，得到選拔的機(jī)會(huì)，才有成就的。兩位表哥就是我從小學(xué)起就經(jīng)常掛在父母口里要我“用心點(diǎn)”、“有出息”的最親近、最直接的榜樣。同時(shí)自然也成為我一個(gè)很大的壓力。

■  吳炫：我有時(shí)候想，成材是否與貧寒有直接的聯(lián)系？中國人墮性和依賴性都比較明顯，所以一富足就容易喪失進(jìn)取和吃苦耐勞的意志。當(dāng)然這個(gè)問題我沒有做過統(tǒng)計(jì)學(xué)研究，經(jīng)驗(yàn)上是這樣的判斷。所思考的問題是：貧寒中的讀書奮斗與溫飽狀態(tài)下的讀書奮斗，目標(biāo)是否一致？性質(zhì)是否一致？另外，您那個(gè)時(shí)候是否像今天一樣，大學(xué)生可以有多種選擇的機(jī)會(huì)？比如您是否想過不從事學(xué)術(shù)研究，去做其他的工作來掙更多的錢？我覺得今天的大學(xué)生、研究生，真正安心選擇一生做學(xué)術(shù)研究的，似乎并不是很多。更多的還是想有一個(gè)文憑，好將來從事社會(huì)更重視、待遇也更好的職業(yè)。不知您那個(gè)時(shí)候有沒有想過這些問題？

■  徐中玉：那個(gè)時(shí)候我們親戚里面既沒有當(dāng)官的，也沒有當(dāng)老板從商的，確實(shí)我只有一條發(fā)展之路。初中畢業(yè)時(shí)知道省立無錫中學(xué)的高中師范科不收學(xué)費(fèi)，還有飯吃，畢業(yè)后能給我介紹去當(dāng)縣立小學(xué)教師的好機(jī)會(huì)。我們?nèi)��?yīng)考并被錄取的共有四個(gè)同學(xué)。高中普通科培養(yǎng)立志考大學(xué)的，師范科主要培養(yǎng)小學(xué)教師。后者服務(wù)滿兩年憑證明才可報(bào)考國立大學(xué)。所以那個(gè)時(shí)候想的也就是繼續(xù)讀書。

■  吳炫：先生，我對文學(xué)的愛好，是從高中學(xué)寫標(biāo)語口號(hào)詩時(shí)候開始的。盡管那些詩今天看來不是詩，很可笑。但愛好的事情很多時(shí)候也許是“歪打正著”的。我很想了解您是什么時(shí)候接觸文學(xué)并喜歡文學(xué)的？

■  徐中玉：初中三年和高中三年中，我讀到不少新舊小說，還有多種林琴南譯的外國故事。我是那時(shí)候開始對文、史、地感興趣，這些課的成績也很好。且已開始向江陰的兩份縣報(bào)寫過稿。1934年考入設(shè)在青島的國立山東大學(xué)中文系，完全是我自己所定的。因?yàn)槁犝f那里不僅風(fēng)景、氣候宜人，而且聞一多、梁實(shí)秋、沈從文等也都在那里教書。那時(shí)也應(yīng)考通過英文，是牢牢背熟了一些學(xué)習(xí)與生活的單詞，拉扯運(yùn)用過了關(guān)的。那年錄取率大約是20：1。我當(dāng)小學(xué)教師兩年，每月工資24元，當(dāng)時(shí)已不算差，我的錢兩年就積下200元，可夠我一年使用。我真正走向文學(xué)研究的道路，是從進(jìn)入山東大學(xué)中文系開始的。

■  吳炫：學(xué)英語和學(xué)文學(xué)，在我看來總有沖突。我大學(xué)階段有大部分時(shí)間是被英語學(xué)習(xí)占用了，經(jīng)常是清晨一大早就在校園里讀英語、背單詞。所以，沒有想到先生那個(gè)時(shí)代也是如此。是不是學(xué)英語是中國現(xiàn)代化的重要課題？另外我想問問先生，您讀書期間最深的感受和收獲是什么？

■  徐中玉：在這段時(shí)間里，對我一生至今猶存的深刻印象就是：開始有了生活的自理能力，不再靠別人了；自尊與自勵(lì)，自應(yīng)讀書上進(jìn)，不講究生活享受，認(rèn)識(shí)節(jié)約是美德，不求人才有獨(dú)立人格。不能忘記父母的期許、兩個(gè)姐姐的艱苦。另外，我從小學(xué)開始就深受國恥教育的影響，使我對國家的種種恥辱極感氣憤憂慮。真擔(dān)心國家會(huì)被帝國主義瓜分。那時(shí)，反對軍閥時(shí)代的“二十一條”辱國條約，抗議“五三”濟(jì)南慘案、上海“五卅”慘案……一年總有好幾次，教師帶著我們擎起小旗，一路喊口號(hào)，高呼：“打倒列強(qiáng)，除軍閥，國民革命成功齊歡唱�！弊x高小時(shí)的小學(xué)禮堂，原是緬懷江陰抗清斗爭領(lǐng)頭人閻應(yīng)元典史的紀(jì)念堂，他就是從華士鎮(zhèn)出山作戰(zhàn)而死的，都是“法古今完人”、“有天地正氣”的鄉(xiāng)先賢。我們每天都會(huì)看到他的塑像，景仰極深。五年級(jí)時(shí)有位極受我們歡迎的語文老師陳唯吾，忽然被提去殺頭，后來才知道他是共產(chǎn)黨的地下縣委書記。“九一八”事變發(fā)生后，北平、上海的大學(xué)生去南京請?jiān)缚谷�，我們無錫的高中同學(xué)也響應(yīng)，一同臥軌、攔車，我也參加。真正痛心疾首大好河山竟被日本帝國主義占去。回來后我即參加了下鄉(xiāng)宣傳，又特訂閱了鄒韜奮編的《生活周刊》，讀其“小言論”，才逐漸明白一些國家大事，以及青年學(xué)生應(yīng)如何進(jìn)步。當(dāng)時(shí)我們一個(gè)班同學(xué)就訂閱此刊近十份。這一階段，從胡里胡涂、不了解到親身經(jīng)歷了一些大事，憂國之心很重，也積累下當(dāng)小學(xué)教師兩年的工作經(jīng)驗(yàn)，都給我下一段以及后來的學(xué)習(xí)、愛好、性格、人生追求、今后方向，奠下了較深的基礎(chǔ)。

■  吳炫：我理解先生的收獲就是兩個(gè)“獨(dú)立”。一個(gè)是生活中走向獨(dú)立的生存，不依賴任何人，另一個(gè)就是國家民族的獨(dú)立，比什么都重要。為這個(gè)獨(dú)立，可以去犧牲。這兩點(diǎn)，我覺得我們今天的青年學(xué)生可能都不一定自覺。去年在日本接觸了一些日本大學(xué)生，聊天中知道他們家境再好，都是靠自己打工的。除了學(xué)費(fèi)有些是家庭負(fù)擔(dān)的，平時(shí)各種花費(fèi)都是靠自己。他們放學(xué)后不是參加體育運(yùn)動(dòng)，就是去打工，很少有去玩的。這種“凡事靠自己”的獨(dú)立生存的意識(shí)，我覺得對我們今天青年的成長和人的現(xiàn)代化非常重要，因?yàn)槲覀円蕾嚫改�、依賴單位、依賴政府的意識(shí)太強(qiáng)。當(dāng)然擺脫依賴，存在體制能否提供多種生存方式和獲利方式的問題，但先從生活中擺脫依賴，對中國人走向現(xiàn)代化很重要。至于國家民族的獨(dú)立與個(gè)體的獨(dú)立，也是相輔相成的。我不覺得今天的中國與先生所處的時(shí)代有多大不同。今天的全球化與被殖民化，性質(zhì)差異在哪里？今天經(jīng)濟(jì)全球化中的快樂是否就一定是中國人所要的幸福？土地被侵略叫侵略，精神與思想被統(tǒng)攝為什么就不是侵略？最近看一些韓劇尤其是《大長今》這樣的電視劇，感觸就很深。韓國人的民族獨(dú)立意識(shí)在文化上和精神上都非常突出。而中國知識(shí)分子中間，有不少人以依賴西方為自豪。比如以去過西方訪學(xué)、與西方漢學(xué)家是朋友等等為自豪。這是中國人“自大”的一種逆反。這兩種都不是我們真正所應(yīng)該要的“獨(dú)立意識(shí)”。所以我覺得我們今天對國家的“憂患”，應(yīng)該轉(zhuǎn)到精神與思想層面上，即如何“穿越全球化”上來。這是一種“尊重全球化又不限于全球化”的新型獨(dú)立意識(shí)。

■  徐中玉：這個(gè)問題可以做深入的研究。

■  吳炫：我感覺先生一向比較熱心參加社會(huì)實(shí)踐活動(dòng)，總是以介入現(xiàn)實(shí)的姿態(tài)來體現(xiàn)自己的各種主張，能否請先生談?wù)勥@方面的一些經(jīng)歷和體會(huì)？先生參加社會(huì)活動(dòng)是什么時(shí)候開始的？

■  徐中玉：開始走向社會(huì)與生存有關(guān)。進(jìn)入山東大學(xué)后，我必須先為第二年的學(xué)習(xí)費(fèi)用作出打算，惟一的辦法只有試著寫些文字去賺點(diǎn)稿費(fèi)。那個(gè)時(shí)候窮學(xué)生想這樣做的也不少。我對退稿或石沉大海倒是有充分的思想準(zhǔn)備。規(guī)律必然這樣，沒什么近路可走。實(shí)際比預(yù)計(jì)似乎還好些，在天津與上海兩地的報(bào)刊陸續(xù)刊出不少，每篇千字兩、三塊錢，計(jì)劃竟可能達(dá)到。后來，注意力自然就轉(zhuǎn)移到“抗日救亡”工作上了。那時(shí)，歷經(jīng)緊張的“西安事變”、危險(xiǎn)的華北局勢，加上青島本地海面日本軍艦每天公然挑釁，“一二九”學(xué)生運(yùn)動(dòng)也已在青島擴(kuò)展。由于成立了“山大文學(xué)會(huì)”，會(huì)中有不少先進(jìn)同學(xué)，我受到他們的影響，一起積極加入活動(dòng)。在這種形勢下，感到應(yīng)該自己老坐圖書館的目標(biāo)與方式了。洪深老師讓我做過一個(gè)多月他排演劇本《寄生草》的雜事，我就為下鄉(xiāng)去街頭演出的《放下你的鞭子》、《張家店》等做點(diǎn)雜事。我也加入了經(jīng)他們介紹的“中華民族解放先鋒隊(duì)”（“民先”）。我過去的確還沒有接觸過這樣一些熱情、有思想的朋友，因而就開始改寫救亡工作中的感受、經(jīng)驗(yàn)等報(bào)告文字了�！氨R溝橋事變”發(fā)生時(shí)我已讀完三年級(jí)，山大最后決定內(nèi)遷四川，暫時(shí)并入已在重慶的國立中央大學(xué)。山大有些同學(xué)選擇了分散留下打游擊、去延安或山西，去就近大學(xué)借讀等等。我因決心走學(xué)術(shù)研究道路，就隨校內(nèi)遷，先去中央大學(xué)讀完四年級(jí)畢業(yè)，隨后再報(bào)考遷往云南澄江的國立中山大學(xué)研究院文科研究所。兩年后畢業(yè)留校任教五年，直到1946年抗戰(zhàn)勝利后方離開廣東。

■  吳炫：我很想了解那個(gè)時(shí)候您的學(xué)術(shù)研究與抗戰(zhàn)是怎樣的關(guān)系。中國的學(xué)術(shù)總是要處理和政治的關(guān)系。比如介入現(xiàn)實(shí)社會(huì)問題與學(xué)術(shù)獨(dú)立的關(guān)系，我們始終很難處理好。陳寅恪的純粹治學(xué)是一種處理，郭沫若寫《屈原》話劇也是一種處理，魯迅式的獨(dú)立的思想文化批評自然也是一種處理。今天，學(xué)界似乎又有一種純粹做學(xué)問的傾向。先生認(rèn)為做學(xué)問的原則應(yīng)該是什么？

■  徐中玉：整個(gè)抗戰(zhàn)八年我一直是在四川、云南、江西、廣東一帶的四所大學(xué)里學(xué)習(xí)和任教中度過的。當(dāng)時(shí)出版的四本書和所寫文字，都是堅(jiān)決要求抗戰(zhàn)到底、對學(xué)術(shù)研究工作的調(diào)查，和積累下來的許多手抄卡片。生活雖苦，內(nèi)心卻很踏實(shí)，是自己必然的選擇。這志愿早在山大讀三年級(jí)聽過葉石蓀教授言傳身教的指導(dǎo)后，就開始這樣做了。人各有志，有興趣，有毅力，總能做成些事情。我對政治是保持一定距離的，讀書是需要安心下來的，學(xué)術(shù)不是政治活動(dòng)。但那時(shí)候就對國家大事非常關(guān)切，但愿總有進(jìn)步，進(jìn)步得快些，對許多弊病也有恨鐵不成鋼的憂慮。但無論做什么事，“求真務(wù)實(shí)”是我企盼守住的基本原則，不太相信各色宣傳之偽。任何主義都不能包醫(yī)百病、長久有效。是否真有進(jìn)步，要看大多數(shù)人是否感到了實(shí)效，符合實(shí)踐所得的證據(jù)。

■  吳炫：先生在學(xué)術(shù)上的務(wù)實(shí)主張我很贊同，也許這一點(diǎn)可以打通學(xué)術(shù)和政治。但有時(shí)候我會(huì)經(jīng)常想：什么是務(wù)實(shí)的，什么不是務(wù)實(shí)的，我們要?jiǎng)?wù)的是什么實(shí)？精神、思想和信念、心靈中的實(shí)，與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的實(shí)，是什么關(guān)系？前者的實(shí)又如何判別？我們又如何保證社會(huì)現(xiàn)實(shí)的實(shí)，是真正有利于人類進(jìn)步的？誰有權(quán)力說進(jìn)步不進(jìn)步？因?yàn)槭裁词沁M(jìn)步，能否進(jìn)步，在哲學(xué)上依然是個(gè)可以討論的問題。中國歷史多是循環(huán)，什么樣的“實(shí)”是不會(huì)被后來人反思的，這些都是更深入的問題。比如我們今天搞現(xiàn)代化，但搞成什么樣現(xiàn)代化的問題不解決，其所有的“實(shí)效”，未必不會(huì)被我們以后的人反思和批判。但總體上，強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)對于現(xiàn)實(shí)的一種“效果”，我是贊同的。與現(xiàn)實(shí)無關(guān)的學(xué)術(shù)我們不缺，服務(wù)現(xiàn)實(shí)的學(xué)術(shù)我們也不缺，最缺的是影響現(xiàn)實(shí)的學(xué)術(shù)。

■  徐中玉：一切要從實(shí)踐出發(fā)，用實(shí)效證明，而非從觀念、非憑強(qiáng)制、壓力可得。學(xué)術(shù)研究應(yīng)先掌握盡可能豐富的包括不同見解的資料，要仔細(xì)比較思考，自出手眼，不盲從任何“權(quán)力”、“權(quán)威”，用自己的語言、自己的思維方式，寫出明白清楚的文字來表達(dá)。不知的不妄說，不自欺欺人，知多少就說多少。說錯(cuò)了就修正，不足的隨時(shí)補(bǔ)充。我不搞考據(jù)，但相信有思想的考據(jù)之不可或缺的價(jià)值。我不要看煩瑣的廢話，敬仰古賢的“通道必簡”，“深入”了的就能淺出，以“艱深”文其“淺陋者”不少，好的學(xué)風(fēng)、文風(fēng)現(xiàn)在不多。佶屈聱牙的文字，絕非研究深入或所寫對象本身一定如此所致。

■  吳炫：文風(fēng)、學(xué)風(fēng)和我們精神、思想、文化上的失重和迷亂有關(guān)，也與人的生存本能有關(guān)。人總有活下去的欲望，當(dāng)他不能選擇和創(chuàng)造有質(zhì)量的生活時(shí)，他就會(huì)掙扎和沖撞，找一些皮毛當(dāng)救命稻草。我覺得對中國學(xué)者來說，文風(fēng)艱深多是思想的不清楚所致，而淺薄多與不想花力氣的生存欲望有關(guān)，比如抓一些現(xiàn)成的理論來解決貌似相似但實(shí)際錯(cuò)位的問題，就是淺薄�，F(xiàn)在，“五四”反傳統(tǒng)已經(jīng)有一百年的歷史了，學(xué)界這些年有不少人進(jìn)行反思，但我總覺得反思者的思維方式和價(jià)值觀并不比“五四”高出多少，反思的深度就成了一個(gè)問題。不知先生如何評價(jià)“五四”新文化運(yùn)動(dòng)，又怎么看待我們這一段時(shí)期的思想文化演變？

■  徐中玉：“五四”的文化啟蒙當(dāng)然有重要作用�？茖W(xué)、民主、自由、平等，至今仍頗欠缺，亟待拓寬，現(xiàn)在應(yīng)比那時(shí)推動(dòng)的更多。很多極端的、非此即彼的看法，實(shí)踐證明古賢所說的“執(zhí)兩用中”，或西賢說的“正、反、合”，矛盾統(tǒng)一、辯證統(tǒng)一，是正當(dāng)?shù)姆椒āＮ矣H身經(jīng)歷，所謂“矯枉必須過正”之說，或在所難免，但總非真理，實(shí)實(shí)在在的發(fā)展進(jìn)步，總是在恢復(fù)理性與科學(xué)、“和而不同”的歷史環(huán)境中才能取得。這些年來，極少有人再以“革命”自居，亂批不同觀點(diǎn)如人性、人道主義、人情味，以及過去將社會(huì)學(xué)、心理學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)……各學(xué)科都說成是“資產(chǎn)階級(jí)”、“唯心論”、“形而上學(xué)”的東西，于是學(xué)術(shù)界才有了些可觀的成果。每個(gè)人身上都存在既有矛盾又有統(tǒng)一的表現(xiàn)，如何可以執(zhí)一而論？互相寬容，看其大體，才能自由，才有和諧的社會(huì)，才有人類共同的持續(xù)發(fā)展，互補(bǔ)雙贏的可能。

■  吳炫：我個(gè)人覺得，作為一種總體的價(jià)值和概念形態(tài)，是可以提科學(xué)、民主、自由、平等的，但關(guān)鍵是中國能不能做到西方式的科學(xué)、民主、自由、平等？如果能做到，有什么理論論證？或者只是一種審美的、情感化的愿望？如果做不到，是時(shí)間問題還是內(nèi)容錯(cuò)位問題？比如“人人平等”和中國傳統(tǒng)的“等級(jí)制”該怎么融會(huì)？我們究竟要什么樣的“自由”，過去“反封建”時(shí)所說的“自由”與今天市場經(jīng)濟(jì)時(shí)代我們所需要的“自由”，內(nèi)涵有怎樣的差異？中國傳統(tǒng)的隨心所欲式自由和權(quán)力式的自由，該如何交融和改造？而科學(xué)與科學(xué)化、科學(xué)態(tài)度與科學(xué)方法、人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的科學(xué)態(tài)度和科學(xué)方法，應(yīng)該這樣區(qū)別？這里面有沒有中國性問題？和因?yàn)橹袊鴤鹘y(tǒng)是情感、經(jīng)驗(yàn)、印象為主的，它們作為基礎(chǔ)和集體無意識(shí)的話，會(huì)給科學(xué)在中國產(chǎn)生怎樣的變異或異化？這些問題，可能都需要深入的研究。另外很想聽聽先生的看法，就是“五四”以來中國學(xué)術(shù)最寶貴的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是什么？

■  徐中玉：我看，也只有在“和而不同”，尊重各自的個(gè)性、各自的獨(dú)立見解的文化環(huán)境中，學(xué)術(shù)研究才會(huì)充分發(fā)展�！巴瑲w而殊途，一致而百慮”，這是我國兩千多年前就已經(jīng)提出來的名言�！鞍賾]”是自然而然的現(xiàn)象，有其合理性，是矛盾，但能夠經(jīng)過溝通、協(xié)調(diào)，而達(dá)到“一致”，才是真正的一致。有了這樣的不斷產(chǎn)生矛盾又不斷取得一致，證明了似乎只有一條路可通的地方，實(shí)際是“條條大路都可通羅馬”的；“殊途”是可能“同歸”的。“同而不和”才會(huì)誤事。我總認(rèn)為，無論做人、治學(xué)、治國，心胸狹窄，惟我獨(dú)尊，不能博采眾長，和衷共濟(jì)，根本都是私利在作祟，決不能有成。

■  吳炫：先生說的“和而不同”、“多樣統(tǒng)一”、“條條大路通羅馬”，我想做一點(diǎn)補(bǔ)充。我覺得前人的這些名言，作為解釋自然界和人類文化的生存現(xiàn)象，特別是文化內(nèi)部的同一性質(zhì)的生存現(xiàn)象，是基本可以成立的。但人類文化也有性質(zhì)不能統(tǒng)一換同一的現(xiàn)象，有“不同才和”現(xiàn)象�！昂投�不同”，“不同”主要指個(gè)性和表達(dá)方式，“和”是“和諧”的意思；“不同才和”的“不同”，是指世界觀和思維方式的不同，“和”是彼此尊重。后者尤其可以說明東、西方兩種文化和世界觀，作為兩種不同的世界觀或不同的道路，它們是否能達(dá)到同一個(gè)“羅馬”，是有疑問的？如果再加上伊斯蘭教，加上非洲食人族和愛斯基摩人，這個(gè)問題就更加復(fù)雜，世界最后是否能殊途同歸？我是抱質(zhì)疑態(tài)度的。因?yàn)槲幕�信念是很難改變的東西，目的也是有所不同的。在中國文化內(nèi)部其實(shí)也存在這樣的問題。比如“求同存異”，能否容納不同于儒家和道家的世界觀？不同的世界觀會(huì)構(gòu)成怎樣的不同？這些都需要我們做更進(jìn)一步的思考。所以除了“和而不同”，我是強(qiáng)調(diào)要加上“不同才和”。兩個(gè)“和”，兩個(gè)“不同”，內(nèi)涵都有差異。

■  徐中玉：這個(gè)問題自然可以討論，可以有不同意見。但有些精神還是可以相通的。

■  吳炫：從過去的學(xué)習(xí)到今天的學(xué)習(xí)，大學(xué)已經(jīng)發(fā)生很多變化。這種變化是好是壞還很難說。我個(gè)人認(rèn)為今天的大學(xué)不僅是創(chuàng)造性研究和教育匱乏的問題，而且是今天很多學(xué)者已經(jīng)不把學(xué)術(shù)作為目標(biāo)。學(xué)術(shù)和教育其實(shí)又一次與功名利祿聯(lián)系在一起了。關(guān)鍵是，一向缺乏獨(dú)立性的中國知識(shí)分子，這一次似乎是自覺地選擇了將學(xué)術(shù)作為生存的工具。面對這樣的狀況，很想聽聽先生對年輕學(xué)者的建議。

■  徐中玉：對當(dāng)前的學(xué)術(shù)研究狀況，我感到由于學(xué)生大量增加了，其能成才的學(xué)者自會(huì)多起來。愿望是有更多的青年學(xué)者珍惜機(jī)會(huì)，不要太急功近利，少些享受要求，立下決心，多讀些真有價(jià)值的原著，盡可能掌握豐富的、具有不同見解的資料，多寫多思多比較。多把自己的思考寫下來，成為習(xí)慣。要有問題意識(shí)，選擇一個(gè)自己真有興趣、真有較多資料積累的課題，一個(gè)大家，一本書，一個(gè)較大的課題，都可以。先反復(fù)讀通原著，發(fā)現(xiàn)問題，掌握原著的精神，然后把一個(gè)一個(gè)自己較有把握的問題，寫出專題的文字來。前賢的著述，往往先小后大，先寫讀書札記，后對專題發(fā)言，最后有可能時(shí)再寫專著�，F(xiàn)在常常出現(xiàn)的情況是：動(dòng)輒就寫長篇大論、專著，洋洋二三十萬字，想自成體系云云。天馬行空，大言無實(shí)，可能重復(fù)別人，或處處是漏洞，得不償失。

■  吳炫：先生強(qiáng)調(diào)治學(xué)的問題意識(shí)，我覺得是關(guān)鍵。但如果深化一下可以再追問一下，就是“什么樣的問題”才是真問題，我們思考可能不夠。比如西方人提的問題是不是就是我們的問題，前人提的問題，今天還是否應(yīng)該重提；情況有變，提問題的思維方式和問題的內(nèi)涵是否也應(yīng)該有所轉(zhuǎn)變。理論創(chuàng)新和學(xué)術(shù)創(chuàng)新，是回答別人的問題還是提別人沒有提過的問題。比如當(dāng)前的文化研究，究竟要解決中國的什么問題？說文學(xué)藝術(shù)已消亡，村上春樹和韓劇為什么還這樣火？我覺得這方面不少學(xué)者并不清楚自己要研究和解決什么問題。

■  徐中玉：研究文學(xué)當(dāng)然需要有大文化的視野，不致局于一隅，但若脫離了文學(xué)本身的特點(diǎn)，徒有思想，也難落到實(shí)處，不能解決具體問題，現(xiàn)在的文化研究就有這樣的問題�，F(xiàn)在每個(gè)問題、每種學(xué)問都與許多邊緣學(xué)科有關(guān)，這是好的。但不可能面面俱到、科科都有較多認(rèn)識(shí)。寬廣的視野與專精的本科，所提的要求與期望應(yīng)有適當(dāng)?shù)穆?lián)系和契合點(diǎn)，否則恐難產(chǎn)生效果。也就是文學(xué)與文化、學(xué)與思、微觀與宏觀，交錯(cuò)結(jié)合，不可或缺。我認(rèn)為，文化研究這種工作，應(yīng)量力而行，勿急于求成。一步一個(gè)腳印去做才好。實(shí)效遠(yuǎn)比空想有益�！扒笳鎰�(wù)實(shí)”是最重要的原則。不斷探索追求下去，總會(huì)有成績出來的。

■  吳炫：我是提倡一種文、史、哲打通的文化性研究的，而不是現(xiàn)在與文學(xué)無關(guān)、與哲學(xué)無關(guān)的文化研究。文化研究的最高境界應(yīng)該是建立自己的思想，而不是借西方的任何理論來描繪現(xiàn)實(shí)。所以這個(gè)打通不是指一個(gè)學(xué)者有文學(xué)、史學(xué)、哲學(xué)各方面的知識(shí)，而是說一個(gè)學(xué)者要建立自己的思想和理論，不從哲學(xué)入手，格局就會(huì)很小，最后也很難站得住，專業(yè)上的一點(diǎn)新想法就會(huì)和自己世界觀、價(jià)值觀、思維方式上的文化慣性產(chǎn)生沖突。近幾年有不少學(xué)者就是在專業(yè)創(chuàng)新層面上理解理論原創(chuàng)的，我覺得這是對理論原創(chuàng)的泛化性理解。從另一個(gè)方面說，在哲學(xué)和科學(xué)上有原創(chuàng)性的大家，也不是以專業(yè)知識(shí)豐厚著稱的。愛因斯坦說物理學(xué)是他的愛好，尼采年輕時(shí)的第一部著作就是《悲劇的誕生》，他有多深的學(xué)術(shù)積累？我們很多學(xué)者沒有看到專業(yè)實(shí)際上是原創(chuàng)的桎梏這個(gè)問題，而現(xiàn)在分工越細(xì)，原創(chuàng)也就越少。解決這個(gè)問題，當(dāng)然不是說不搞專業(yè)，而是說不能被專業(yè)知識(shí)束縛和遮蔽。只有強(qiáng)化對既定專業(yè)知識(shí)的批判，才能恢復(fù)到原創(chuàng)狀態(tài)。當(dāng)然什么是原創(chuàng)性的批判，更需要深入研究。

■  徐中玉：我有時(shí)候也不太相信理論的作用。一是太空洞的、太抽象乏味的多，文藝?yán)碚撨�是應(yīng)該用通俗易懂的方式、有形象感的方式來表達(dá)為好。否則看的人不多，也很難有什么影響。當(dāng)然我不是反對純粹抽象的理論存在，只是這些理論對解決文學(xué)問題不一定有用。二是沒有一種理論是能很長久的，所以不要過分相信理論的作用。無論是原創(chuàng)的還是移植來的，都有這個(gè)問題。比如馮友蘭在哲學(xué)上有一定的影響，寫過一些著作，但究竟產(chǎn)生了什么作用，就很難說了。三是理論和思想只能是各說各的，很難統(tǒng)一。誰也不要迷信誰。也很難說哪一種理論就一定是原創(chuàng)的。我們不可能把前人所有的著作都讀過，所以我們也不能簡單地說某某理論就是原創(chuàng)的。

■  吳炫：理論的抽象性，與中國哲學(xué)現(xiàn)代化受西方哲學(xué)的影響有關(guān)，也與哲學(xué)本身不是具體的社會(huì)科學(xué)這種存在性質(zhì)有關(guān)，因?yàn)樗�解決的是我們看問題的觀念、思考問題的思維方式的問題。這一點(diǎn)我和先生的看法不完全一樣。當(dāng)然我贊同中國哲學(xué)的現(xiàn)代建設(shè)應(yīng)該注重中國文化的“現(xiàn)實(shí)性”特點(diǎn)，在表達(dá)上盡量區(qū)別西方的純粹思辨，增加可讀性。但是否思辨，與對哲學(xué)本身的理解有關(guān)。比如你是否想建立總體性的理性哲學(xué)，不僅僅是一個(gè)表達(dá)的問題。先生說的第二個(gè)問題，我的看法是：任何理論都不可能永遠(yuǎn)有作用，而且有沒有作用，并不是判斷理論有沒有價(jià)值的準(zhǔn)繩。我的判斷標(biāo)準(zhǔn)是理論有沒有影響和啟迪作用，比用一種理論解決一個(gè)具體問題更重要。理論的作用是影響性的，而不是指導(dǎo)性的。解決具體問題可能是實(shí)用性標(biāo)準(zhǔn)，這在嚴(yán)格的意義上說，不是哲學(xué)的態(tài)度。而且哲學(xué)理論如果解決的是觀念上的問題，比我們解決具體的問題，意義要大的多。比如“美是否可說”這個(gè)問題，就比各種說“美是什么”的美學(xué)，可能來得更根本、更重要。第三個(gè)問題當(dāng)然涉及到對“什么才是原創(chuàng)理論”的理解。原創(chuàng)今天不可能是文化上的，即你再怎么創(chuàng)造也不可能脫離本民族的文化精神，所以對原創(chuàng)，我的理解只能是世界觀或與世界觀相關(guān)的思維方式，具有獨(dú)特的品格，世界觀和文化精神是不同的概念。我們先不要管你的創(chuàng)造，前人有沒有說過，如果一種理論創(chuàng)造能在世界觀和基本觀念上與現(xiàn)有的中西方哲學(xué)都不一樣，這就已經(jīng)非常不簡單了。至于哲學(xué)史有沒有忽略還未被記載的哲學(xué)原創(chuàng)思想，那是另一個(gè)問題。我看世界觀被忽略的可能性不大，如果有，那就會(huì)重寫哲學(xué)史。

■  徐中玉：理論上的問題還是不要說走極端的話。儒家所說的“不偏不倚”，我看什么時(shí)候都不會(huì)過時(shí)。雖然不偏不倚那個(gè)“點(diǎn)”、那個(gè)“度”很難掌握，每個(gè)時(shí)代對這個(gè)“點(diǎn)”和“度”可以有不同的掌握，但不要從一個(gè)極端走向另一個(gè)極端。無論是推崇一種理論，還是批判一種文化，都不應(yīng)該持極端的態(tài)度。比如對待“八股文”，過去我們極端化的貶抑就太多，而沒有看到“八股文”、“科舉制度”也有它的長處。辯證法的態(tài)度應(yīng)該是對待壞的東西也應(yīng)該看到它的長處�；仡^來看，我們對待很多事物的評價(jià)，也都存在這個(gè)問題。

■  吳炫：先生說“不偏不倚”的“度”很難掌握，是因?yàn)檫@個(gè)“度”還是一種感覺和經(jīng)驗(yàn)上的東西，很難有精確的科學(xué)定位，所以還不是現(xiàn)代意義上的理論定位；另一方面是，“不偏不倚”和“中庸”主要是不生產(chǎn)東西，這與我所說的“雙重批判”是不一樣的。也就是說“本體性否定”說的既不是這、也不是那，其結(jié)果必須是一種新的東西的誕生。但這個(gè)問題說深了就很復(fù)雜。關(guān)鍵是怎么理解“極端”？西方宗教文化也把“彼岸”性的東西推到極端，信念和信仰也是一種極端。當(dāng)年的希特勒也好，今天的美國霸權(quán)也好，不僅把他們的理念推向極端，而且也采取極端的方式。而且極端者也會(huì)把他們的理念說成是“美”和“善”，問題就會(huì)更加復(fù)雜了。特別是，對付極端用“不偏不倚”的方式，可能就沒有極端的方式有效。比如用和平的方式對付戰(zhàn)爭的方式，理論上是對的，但現(xiàn)實(shí)中可能還是沒有極端的方式有效。這都使得我們會(huì)說“極端”和“中庸”可能各有利弊。

■  徐中玉：理論上的創(chuàng)新我主張還是積累和漸變。因?yàn)槟愫茈y有個(gè)清晰的定位，說這是原創(chuàng)那不是原創(chuàng)。陳寅恪曾經(jīng)談過類似的意思，一個(gè)是基本原理的創(chuàng)新，還有一個(gè)層面是用這個(gè)原理建立一個(gè)地方性的、中國性的學(xué)科，這里面當(dāng)然有個(gè)創(chuàng)新程度問題，可以討論。但后者可能更加普遍，并需要后者作為積累。比如日本現(xiàn)在在技術(shù)創(chuàng)新上很厲害，但他們也走過一段很長的模仿階段。

■  吳炫：問題的關(guān)鍵可能也在這里。我們現(xiàn)在并不缺乏技術(shù)上的或者學(xué)科層面上的創(chuàng)新，而是缺乏原理的創(chuàng)新。但這個(gè)問題究竟是我們積累模仿得不夠，還是我們?nèi)狈�對基本原理的“全方位批判”的意識(shí)？如果是前者，我們已經(jīng)模仿西方一百多年，是不是還要再模仿一百年才能走向原理創(chuàng)新？如果是后者，我以為再過一百年也不會(huì)有原理創(chuàng)新，也就是說，積累也可能是在“變器不變道”的層面上進(jìn)行。所以我是主張“學(xué)”、“思”、“批”缺一不可。應(yīng)該是“學(xué)而不思則罔，思而不批則殆”。批判，應(yīng)該貫穿在“學(xué)”與“思”中，否則就會(huì)耽誤事情。

■  徐中玉：儒家所講的“思”里面其實(shí)也包含“批判”，“道不同，不相為謀”，其實(shí)就是一種批判。只不過“批判”是隱含著的，不一定正面詳細(xì)闡明。此外還有一些共同的東西，今天依然可用。比如“以民為本”、“以人為本”，“己所不欲，勿施于人”，這些今天看來都沒有什么錯(cuò)，可以直接用。

■  吳炫：這個(gè)問題我覺得今天應(yīng)該挑明。把“批判”放在與“學(xué)習(xí)”和“思考”并列的層面來考慮。用“批判”來穿越“學(xué)習(xí)”和“思考”，否則，批判性的思考很可能會(huì)被闡釋和認(rèn)同的思考所遮蔽。因?yàn)槭澜缬^層面上的模仿和依附，已經(jīng)成為我們的集體無意識(shí)。很多學(xué)者是以這個(gè)無意識(shí)為前提來討論問題的，自然會(huì)得出“原創(chuàng)怎么可能”的結(jié)論。至于有些永恒的命題，我的觀點(diǎn)是今天我們應(yīng)該做什么樣的理解。共同的命題可以形成不同的主義。所以中西方對“以人為本”可以有不同的理解。

■  徐中玉：“原創(chuàng)”的問題可以討論，因?yàn)閯?chuàng)新問題我們討論多年，但實(shí)效進(jìn)展不大，原因在哪里？《文心雕龍》中就說一時(shí)代有一時(shí)代的文學(xué)，這里面就有創(chuàng)新問題，另外蘇軾這樣的作家創(chuàng)新也很突出，也可以專門研討。蘇軾不僅留下的東西最多，而且很多談“水”的文章，是有自己的哲學(xué)的，但從哲學(xué)角度研究蘇軾的，的確還不多。另外他重實(shí)踐而不是重讀書，與他的創(chuàng)新是有關(guān)系的。蘇軾的讀書方法也很有特點(diǎn)。先通看，然后從一個(gè)方面去看，最后再穿透起來看。這是看書的一種好方法。蘇軾的為人為文也很一致，當(dāng)官、流放、倒霉、得意，都不會(huì)放棄他自己的東西，很有他自己的特點(diǎn)。這與他的思想創(chuàng)新是有關(guān)的，蘇軾是很難得的人。一個(gè)人可以接受各種影響，但最后都成為自己的東西。怎么變成自己的東西，這是關(guān)鍵。過去有人說他接受儒家的影響，但又不僅如此，最后都成為他自己的東西，才是最重要的環(huán)節(jié)。

■  吳炫：先生這個(gè)提議很好。一時(shí)代有一時(shí)代的創(chuàng)新，與蘇軾這樣的作家的創(chuàng)新，有什么樣的異同？蘇軾與李白、杜甫的創(chuàng)新，又有什么不同？我個(gè)人感覺，杜甫的詩有的用儒家的思想就可以解釋，但蘇軾就很難這樣，所以我以為蘇軾創(chuàng)新的程度就比較高。我不太知道古代文學(xué)領(lǐng)域怎么研究蘇軾的，但研究蘇軾的哲學(xué)和研究蘇軾的哲學(xué)如何不同于“儒、道、釋”的，這就很有意義。現(xiàn)在的文化性研究，更多是從蘇軾研究中去挖掘“儒、道、釋”的材料，我認(rèn)為這不是對蘇軾為什么會(huì)成為蘇軾的原創(chuàng)性研究，忽略“整體”的蘇軾究竟是什么這個(gè)問題，不是嚴(yán)格的文學(xué)性研究。

■  徐中玉：那是的。

■  吳炫：先生能否對自己有一個(gè)總結(jié)？

■  徐中玉：我自己近七十年從未離開過高校教學(xué)本職，多少做了些力所能及的工作。二十多年前的歷次運(yùn)動(dòng)，大學(xué)絕非清凈之地，文學(xué)領(lǐng)域還曾是批判斗爭的導(dǎo)火線、風(fēng)向燈，極少有人能安居樂業(yè)，真正盡點(diǎn)責(zé)任。現(xiàn)在幸而有了改革開放，種種弊端，正逐漸在得到清理、糾正，令人欣喜。過分集中、但求一致的體制是滯后、缺乏創(chuàng)新的關(guān)鍵。我們大家各自應(yīng)更加努力，要有負(fù)責(zé)精神與承擔(dān)態(tài)度。有生之年，我樂觀其成。

編輯：龐阿倩