第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家系列專訪之三

他用13年時(shí)間，創(chuàng)造出長(zhǎng)達(dá)85萬(wàn)字的知識(shí)分子經(jīng)驗(yàn)書寫。正如李敬澤所言，批評(píng)家們很久沒這么興奮過(guò)了，因?yàn)檫@是一部只有這個(gè)時(shí)代才會(huì)有的小說(shuō)——

李洱 中國(guó)先鋒文學(xué)之后重要的代表性作家。1966年生于河南濟(jì)源，現(xiàn)任職于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《花腔》《石榴樹上結(jié)櫻桃》《應(yīng)物兄》等，出版有《李洱作品集》（八卷）�！痘ㄇ弧啡雵�第六屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，2010年被評(píng)為“新時(shí)期文學(xué)三十年”中國(guó)十佳長(zhǎng)篇小說(shuō)。2019年8月16日，《應(yīng)物兄》獲得第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

《應(yīng)物兄》故事主軸事件是“濟(jì)州大學(xué)”擬建儒學(xué)研究院，儒學(xué)家應(yīng)物作為召集人，穿梭在官員、泰斗、同儕、學(xué)生、商人、僧人、風(fēng)水和養(yǎng)生大師之間的故事。

李洱借鑒經(jīng)史子集的敘述方式，記敘了形形色色的當(dāng)代人，尤其是知識(shí)分子的言談舉止和思想軌跡。李洱以為，從“五四”時(shí)期“打倒孔家店”開始，中國(guó)知識(shí)分子對(duì)西方文化、西方價(jià)值就有一種自然的傾慕，從此到對(duì)中國(guó)文化再次確立身份認(rèn)同感，大概走了100年。于是，李洱以更為宏觀的知識(shí)分子境遇為依托，梳理出最近20年人文知識(shí)分子要處理的主要問題，即所謂傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。

8月16日，《應(yīng)物兄》幾無(wú)懸念獲得第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。這部現(xiàn)象級(jí)作品甫一出世，就在文學(xué)評(píng)論界引起爭(zhēng)鳴。正如李敬澤所言，批評(píng)家們很久沒這么興奮過(guò)了，因?yàn)檫@是一部只有這個(gè)時(shí)代才會(huì)有的小說(shuō)。

虛己應(yīng)物，恕而后行。只有理解了這句話，你才能找到解讀《應(yīng)物兄》的鑰匙——一個(gè)有擔(dān)當(dāng)?shù)闹�識(shí)分子，如何穿梭在光怪陸離的現(xiàn)實(shí)世界，和周遭的官員、商人、同儕等展開精神博弈——作家李洱用了13年時(shí)間，創(chuàng)造出前所未有的知識(shí)分子經(jīng)驗(yàn)書寫，讓我們得以洞見中國(guó)當(dāng)代知識(shí)階層的頭腦風(fēng)暴：他們有理想，也有困惑，他們偶爾絕望，卻始終保有期盼。

《應(yīng)物兄》之厚重，不在于它長(zhǎng)達(dá)85萬(wàn)字，也不在于它塑造了近百個(gè)小說(shuō)人物、引用了四百多種典籍著作，而在于它掘進(jìn)思想之深。換言之，如果你對(duì)文學(xué)閱讀的期待僅僅停留在故事情節(jié)或語(yǔ)言辭藻的層面，你很難輕松地走進(jìn)《應(yīng)物兄》的世界。

李洱只想和真正的讀者對(duì)話。每次接受記者采訪前，他都要先問：“小說(shuō)看了嗎？”茅獎(jiǎng)結(jié)果公布后，本就低調(diào)的他更加警惕公開談?wù)撟约旱淖髌�。不過(guò)，他自己也很清楚，“在個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和已被言說(shuō)的傳統(tǒng)之間，還是存在著一個(gè)闡釋的空間，它召喚著你來(lái)‘闡幽’，把它打開，再打開。”

那么，讓我們一起打開《應(yīng)物兄》，打開李洱——

談茅獎(jiǎng)：有些意外，也不太意外

羊城晚報(bào)：恭喜您摘得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)！這些天有沒有跟家人朋友好好慶祝一下？

李洱：我的工作還是比較忙的，需要按時(shí)上下班，需要處理很多事情。沒什么慶祝。前幾天與阿來(lái)、江南一起出席一個(gè)閱讀活動(dòng)，晚上吃飯時(shí)阿來(lái)建議喝兩杯。江南開了一瓶酒，朋友們舉了一下杯子，如此而已。該怎么過(guò)還怎么過(guò)，不會(huì)有什么變化。

羊城晚報(bào)：《應(yīng)物兄》2018年底在《收獲》雜志發(fā)表后一直備受關(guān)注，拿茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的呼聲也很高，您自己獲知得獎(jiǎng)結(jié)果的時(shí)候意外嗎？

李洱：有些意外，也并不太意外。我的作品，寫到了哪一步，我是比較清楚的。

羊城晚報(bào)：2002年，您的小說(shuō)《花腔》曾入圍第六屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，轉(zhuǎn)眼17年過(guò)去了，在您心中，《應(yīng)物兄》和《花腔》分別是什么樣的地位？對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)，想要了解李洱，您會(huì)推薦從哪部作品入手？

李洱：感謝還有不少朋友記得《花腔》。這幾天，我聽到不少朋友說(shuō)，他們很喜歡《花腔》。這似乎說(shuō)明，《花腔》的現(xiàn)實(shí)感依然存在�！痘ㄇ弧泛汀稇�(yīng)物兄》處理的問題，有連續(xù)性，但有很多不同。讀《應(yīng)物兄》，可以了解我對(duì)人世的看法。

談《應(yīng)物兄》：已經(jīng)賣了15萬(wàn)套

羊城晚報(bào)：《應(yīng)物兄》出版后，人民文學(xué)出版社社長(zhǎng)臧永清說(shuō)，《應(yīng)物兄》是2018年人民文學(xué)出版社推出的最重要的文學(xué)作品，也是近年來(lái)推出的最重要的一部作品。不過(guò)到目前為止，您似乎還沒有參加過(guò)一次書店推銷？

李洱：我至今沒有出京簽售，也婉拒了很多媒體采訪。我不怎么關(guān)心銷量。但出版社告訴我，獲茅獎(jiǎng)之前，《應(yīng)物兄》已經(jīng)賣了15萬(wàn)套。編輯說(shuō)，這個(gè)銷量在純文學(xué)作品中算是比較大的。

羊城晚報(bào)：我看您為了《應(yīng)物兄》重新開始寫微博，您平時(shí)上網(wǎng)多嗎？會(huì)不會(huì)關(guān)注網(wǎng)上對(duì)《應(yīng)物兄》的評(píng)價(jià)？

李洱：我用電腦寫作，所以上網(wǎng)還是比較多，主要是瀏覽體育新聞，英超、西甲。重新寫微博，是受新浪微博的邀請(qǐng)。當(dāng)時(shí)新浪讀書評(píng)出了2018年小說(shuō)排行榜，希望我轉(zhuǎn)發(fā)一下。我多年不上微博，密碼都忘了。他們幫我重新設(shè)置了一下，我就上去發(fā)了兩條。我沒想到，微博上關(guān)于《應(yīng)物兄》有很多討論，也有很多私信。

羊城晚報(bào)：《應(yīng)物兄》分上下冊(cè)，多達(dá)85萬(wàn)字，在這個(gè)流行碎片化閱讀的時(shí)代堪稱“巨著”。有人說(shuō)《應(yīng)物兄》太長(zhǎng)了，也有人說(shuō)《應(yīng)物兄》是一本無(wú)論是哪里開始都能進(jìn)入的書，對(duì)這些評(píng)價(jià)您怎么看？

李洱：如果你看完了這部小說(shuō)，你就知道它為什么需要寫這么長(zhǎng)，你也可能知道，惜墨如金其實(shí)是我的寫作信條之一。它本來(lái)可能更長(zhǎng)的。

羊城晚報(bào)：《應(yīng)物兄》的內(nèi)容涉及諸多領(lǐng)域，包括哲學(xué)、美學(xué)、經(jīng)學(xué)、史學(xué)、文學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)等，處理如此龐雜的信息量，您是怎么做到的？

李洱：有些是記憶里本來(lái)就有的，有些是專門做了案頭工作的。我們通常認(rèn)為，馬爾克斯是靠想象力寫作的作家，其實(shí)他也是做了很多案頭工作的。他的名言之一是，小說(shuō)正文有多長(zhǎng)，注釋就應(yīng)該有多長(zhǎng)。

羊城晚報(bào)：這部小說(shuō)花費(fèi)了您13年時(shí)間，寫作途中也經(jīng)歷了許多生活變故，您是怎么堅(jiān)持下來(lái)的？

李洱：我不是職業(yè)作家，但我有著職業(yè)作家的心態(tài)。作家的使命就是寫作。我有自己的讀者，為了不負(fù)讀者的期待，我也得堅(jiān)持寫下來(lái)。

羊城晚報(bào)：您曾經(jīng)說(shuō)對(duì)《應(yīng)物兄》并不是百分百地滿意，如果給您時(shí)間繼續(xù)打磨，也許不止13年？

李洱：沒有人對(duì)自己的小說(shuō)百分之百滿意。我暫時(shí)也不會(huì)對(duì)小說(shuō)進(jìn)行大幅度的修訂。

談知識(shí)分子：任何時(shí)代都應(yīng)保持精神獨(dú)立

羊城晚報(bào)：有人評(píng)價(jià)《應(yīng)物兄》是在為當(dāng)代的學(xué)院知識(shí)分子畫像，您覺得這個(gè)評(píng)價(jià)準(zhǔn)確嗎？

李洱：《應(yīng)物兄》確實(shí)寫了幾代知識(shí)分子。不過(guò)，一個(gè)人是不是知識(shí)分子，跟他是否在大學(xué)教書，關(guān)系不是很大。有人說(shuō)這本書是憂憤之作，也有人說(shuō)是傷感之作，還有人說(shuō)它是孤獨(dú)之書，這都是正常的討論。凡是正常的討論，我都是尊重的。

羊城晚報(bào)：“知識(shí)分子”這個(gè)概念，近一個(gè)世紀(jì)來(lái)在中國(guó)發(fā)生了很大的改變。整個(gè)知識(shí)階層包括高校教師的精神生態(tài)和過(guò)去都很不一樣了，這對(duì)您的寫作是否有所觸動(dòng)？

李洱：高校的精神生態(tài)，包括文學(xué)教育生態(tài)，確實(shí)有不少變化。但是，任何時(shí)代，認(rèn)真做學(xué)問、認(rèn)真教書的人總是有的。知識(shí)人的良知不會(huì)輕易丟失，因?yàn)樗�只要做學(xué)問，他就在傳統(tǒng)之內(nèi)。傳統(tǒng)當(dāng)然一直在變化，沒有變化就沒有新的可能性，“傳統(tǒng)”這個(gè)詞也就不能成立。但只要有變化，人們就可能會(huì)感到一些不適。寫作的人，對(duì)這種現(xiàn)象，是比較敏感的。

羊城晚報(bào)：畢飛宇說(shuō)，“我愿意通過(guò)寫作最終讓自己成為一個(gè)知識(shí)分子”，您對(duì)自己的期待或“人設(shè)”是什么？

李洱：畢飛宇的話，好像是替我說(shuō)的。

羊城晚報(bào)：所以，小說(shuō)的主人公應(yīng)物兄就是你自己?jiǎn)�？掙扎在現(xiàn)實(shí)與理想之間的知識(shí)分子？

李洱：如果包法利夫人等于福樓拜，阿Q等于魯迅，卡列寧等于托爾斯泰，那么應(yīng)物兄就等于我。

羊城晚報(bào)：在這個(gè)精神總是被物質(zhì)驅(qū)逐的時(shí)代，知識(shí)分子該如何保持精神獨(dú)立？這在您的小說(shuō)中有給出答案嗎？

李洱：真正的知識(shí)分子，在任何時(shí)代都會(huì)保持精神的獨(dú)立性�！稇�(yīng)物兄》中，這樣的人物并不少見。

談寫作：最寶貴的品質(zhì)是“才識(shí)”

羊城晚報(bào)：您是從什么時(shí)候開始寫小說(shuō)的？是什么原因讓您成為一名作家？

李洱：我大學(xué)時(shí)在華東師范大學(xué)求學(xué)，華東師大的文學(xué)創(chuàng)作風(fēng)氣很濃，受那種風(fēng)氣的影響，我大二的時(shí)候開始寫小說(shuō)。大學(xué)畢業(yè)那年，我同時(shí)發(fā)表了一篇小說(shuō)，一篇散文，一篇評(píng)論。就這么糊里糊涂地寫下來(lái)了。

羊城晚報(bào)：您曾經(jīng)寫您的祖父評(píng)價(jià)您的小說(shuō)，“跟馬爾克斯沒法比”。您的父母支持您寫作嗎？您母親去世前看過(guò)您的小說(shuō)嗎？她怎么評(píng)價(jià)？

李洱：至少有二十年時(shí)間，我沒有再摸過(guò)《百年孤獨(dú)》。母親當(dāng)然看過(guò)我的小說(shuō)，但她生前沒有告訴過(guò)我她怎么看這些小說(shuō)。父親經(jīng)常和我討論小說(shuō)，也經(jīng)常催促我不要被雜事纏繞，盡可能多寫一點(diǎn)，免得白了少年頭，空悲切。

羊城晚報(bào)：寫作對(duì)您來(lái)說(shuō)是一種享受嗎？您一般在什么時(shí)候?qū)懽鳎?/p>

李洱：寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，是綜合性勞動(dòng)，體力勞動(dòng)、腦力勞動(dòng)、眼力勞動(dòng)、心血管勞動(dòng)。周一到周五我要上班，只能晚上寫作。周六周日白天晚上都在寫。

羊城晚報(bào)：您覺得有什么品質(zhì)是一個(gè)小說(shuō)家必須具備的？

李洱：寫作人最需要的品質(zhì)是“才識(shí)”二字，但這話不是我說(shuō)的，是錢谷融先生說(shuō)的。錢先生說(shuō)，“才”是爹媽給的，“識(shí)”是后天培養(yǎng)的，是讀書閱世得來(lái)的。

羊城晚報(bào)：您看好同時(shí)代的作家嗎？作家們之間的交流多嗎？

李洱：現(xiàn)在好作家很多，比讀者想象的要多得多，數(shù)不過(guò)來(lái)。我經(jīng)常說(shuō)，中國(guó)到了出大作家的時(shí)候了。平時(shí)跟我有交流的作家，也很多。倒不一定見面。只要你看他們的書，你就是在跟他們交流。這種交流是有益的，可以讓你知道，目前的寫作進(jìn)展到了哪一步。

羊城晚報(bào)：您是否認(rèn)為中國(guó)的很多好作家都被低估或湮沒了？

李洱：好作家總是孤獨(dú)的，從來(lái)如此。曹雪芹在他的那個(gè)時(shí)代是孤獨(dú)的，在今天仍然是孤獨(dú)的。懂得曹雪芹的人從來(lái)都是屈指可數(shù)。

編輯：米浩