第十屆茅盾文學獎獲獎作家系列專訪之三

他用13年時間，創(chuàng)造出長達85萬字的知識分子經(jīng)驗書寫。正如李敬澤所言，批評家們很久沒這么興奮過了，因為這是一部只有這個時代才會有的小說——

李洱 中國先鋒文學之后重要的代表性作家。1966年生于河南濟源，現(xiàn)任職于中國現(xiàn)代文學館。著有長篇小說《花腔》《石榴樹上結(jié)櫻桃》《應物兄》等，出版有《李洱作品集》（八卷）�！痘ㄇ弧啡雵�第六屆茅盾文學獎，2010年被評為“新時期文學三十年”中國十佳長篇小說。2019年8月16日，《應物兄》獲得第十屆茅盾文學獎。

《應物兄》故事主軸事件是“濟州大學”擬建儒學研究院，儒學家應物作為召集人，穿梭在官員、泰斗、同儕、學生、商人、僧人、風水和養(yǎng)生大師之間的故事。

李洱借鑒經(jīng)史子集的敘述方式，記敘了形形色色的當代人，尤其是知識分子的言談舉止和思想軌跡。李洱以為，從“五四”時期“打倒孔家店”開始，中國知識分子對西方文化、西方價值就有一種自然的傾慕，從此到對中國文化再次確立身份認同感，大概走了100年。于是，李洱以更為宏觀的知識分子境遇為依托，梳理出最近20年人文知識分子要處理的主要問題，即所謂傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。

8月16日，《應物兄》幾無懸念獲得第十屆茅盾文學獎。這部現(xiàn)象級作品甫一出世，就在文學評論界引起爭鳴。正如李敬澤所言，批評家們很久沒這么興奮過了，因為這是一部只有這個時代才會有的小說。

虛己應物，恕而后行。只有理解了這句話，你才能找到解讀《應物兄》的鑰匙——一個有擔當?shù)闹�識分子，如何穿梭在光怪陸離的現(xiàn)實世界，和周遭的官員、商人、同儕等展開精神博弈——作家李洱用了13年時間，創(chuàng)造出前所未有的知識分子經(jīng)驗書寫，讓我們得以洞見中國當代知識階層的頭腦風暴：他們有理想，也有困惑，他們偶爾絕望，卻始終保有期盼。

《應物兄》之厚重，不在于它長達85萬字，也不在于它塑造了近百個小說人物、引用了四百多種典籍著作，而在于它掘進思想之深。換言之，如果你對文學閱讀的期待僅僅停留在故事情節(jié)或語言辭藻的層面，你很難輕松地走進《應物兄》的世界。

李洱只想和真正的讀者對話。每次接受記者采訪前，他都要先問：“小說看了嗎？”茅獎結(jié)果公布后，本就低調(diào)的他更加警惕公開談論自己的作品。不過，他自己也很清楚，“在個人經(jīng)驗和已被言說的傳統(tǒng)之間，還是存在著一個闡釋的空間，它召喚著你來‘闡幽’，把它打開，再打開�！�

那么，讓我們一起打開《應物兄》，打開李洱——

談茅獎：有些意外，也不太意外

羊城晚報：恭喜您摘得茅盾文學獎！這些天有沒有跟家人朋友好好慶祝一下？

李洱：我的工作還是比較忙的，需要按時上下班，需要處理很多事情。沒什么慶祝。前幾天與阿來、江南一起出席一個閱讀活動，晚上吃飯時阿來建議喝兩杯。江南開了一瓶酒，朋友們舉了一下杯子，如此而已。該怎么過還怎么過，不會有什么變化。

羊城晚報：《應物兄》2018年底在《收獲》雜志發(fā)表后一直備受關(guān)注，拿茅盾文學獎的呼聲也很高，您自己獲知得獎結(jié)果的時候意外嗎？

李洱：有些意外，也并不太意外。我的作品，寫到了哪一步，我是比較清楚的。

羊城晚報：2002年，您的小說《花腔》曾入圍第六屆茅盾文學獎，轉(zhuǎn)眼17年過去了，在您心中，《應物兄》和《花腔》分別是什么樣的地位？對于讀者來說，想要了解李洱，您會推薦從哪部作品入手？

李洱：感謝還有不少朋友記得《花腔》。這幾天，我聽到不少朋友說，他們很喜歡《花腔》。這似乎說明，《花腔》的現(xiàn)實感依然存在�！痘ㄇ弧泛汀稇�物兄》處理的問題，有連續(xù)性，但有很多不同。讀《應物兄》，可以了解我對人世的看法。

談《應物兄》：已經(jīng)賣了15萬套

羊城晚報：《應物兄》出版后，人民文學出版社社長臧永清說，《應物兄》是2018年人民文學出版社推出的最重要的文學作品，也是近年來推出的最重要的一部作品。不過到目前為止，您似乎還沒有參加過一次書店推銷？

李洱：我至今沒有出京簽售，也婉拒了很多媒體采訪。我不怎么關(guān)心銷量。但出版社告訴我，獲茅獎之前，《應物兄》已經(jīng)賣了15萬套。編輯說，這個銷量在純文學作品中算是比較大的。

羊城晚報：我看您為了《應物兄》重新開始寫微博，您平時上網(wǎng)多嗎？會不會關(guān)注網(wǎng)上對《應物兄》的評價？

李洱：我用電腦寫作，所以上網(wǎng)還是比較多，主要是瀏覽體育新聞，英超、西甲。重新寫微博，是受新浪微博的邀請。當時新浪讀書評出了2018年小說排行榜，希望我轉(zhuǎn)發(fā)一下。我多年不上微博，密碼都忘了。他們幫我重新設置了一下，我就上去發(fā)了兩條。我沒想到，微博上關(guān)于《應物兄》有很多討論，也有很多私信。

羊城晚報：《應物兄》分上下冊，多達85萬字，在這個流行碎片化閱讀的時代堪稱“巨著”。有人說《應物兄》太長了，也有人說《應物兄》是一本無論是哪里開始都能進入的書，對這些評價您怎么看？

李洱：如果你看完了這部小說，你就知道它為什么需要寫這么長，你也可能知道，惜墨如金其實是我的寫作信條之一。它本來可能更長的。

羊城晚報：《應物兄》的內(nèi)容涉及諸多領(lǐng)域，包括哲學、美學、經(jīng)學、史學、文學、社會學、政治學等，處理如此龐雜的信息量，您是怎么做到的？

李洱：有些是記憶里本來就有的，有些是專門做了案頭工作的。我們通常認為，馬爾克斯是靠想象力寫作的作家，其實他也是做了很多案頭工作的。他的名言之一是，小說正文有多長，注釋就應該有多長。

羊城晚報：這部小說花費了您13年時間，寫作途中也經(jīng)歷了許多生活變故，您是怎么堅持下來的？

李洱：我不是職業(yè)作家，但我有著職業(yè)作家的心態(tài)。作家的使命就是寫作。我有自己的讀者，為了不負讀者的期待，我也得堅持寫下來。

羊城晚報：您曾經(jīng)說對《應物兄》并不是百分百地滿意，如果給您時間繼續(xù)打磨，也許不止13年？

李洱：沒有人對自己的小說百分之百滿意。我暫時也不會對小說進行大幅度的修訂。

談知識分子：任何時代都應保持精神獨立

羊城晚報：有人評價《應物兄》是在為當代的學院知識分子畫像，您覺得這個評價準確嗎？

李洱：《應物兄》確實寫了幾代知識分子。不過，一個人是不是知識分子，跟他是否在大學教書，關(guān)系不是很大。有人說這本書是憂憤之作，也有人說是傷感之作，還有人說它是孤獨之書，這都是正常的討論。凡是正常的討論，我都是尊重的。

羊城晚報：“知識分子”這個概念，近一個世紀來在中國發(fā)生了很大的改變。整個知識階層包括高校教師的精神生態(tài)和過去都很不一樣了，這對您的寫作是否有所觸動？

李洱：高校的精神生態(tài)，包括文學教育生態(tài)，確實有不少變化。但是，任何時代，認真做學問、認真教書的人總是有的。知識人的良知不會輕易丟失，因為他只要做學問，他就在傳統(tǒng)之內(nèi)。傳統(tǒng)當然一直在變化，沒有變化就沒有新的可能性，“傳統(tǒng)”這個詞也就不能成立。但只要有變化，人們就可能會感到一些不適。寫作的人，對這種現(xiàn)象，是比較敏感的。

羊城晚報：畢飛宇說，“我愿意通過寫作最終讓自己成為一個知識分子”，您對自己的期待或“人設”是什么？

李洱：畢飛宇的話，好像是替我說的。

羊城晚報：所以，小說的主人公應物兄就是你自己嗎？掙扎在現(xiàn)實與理想之間的知識分子？

李洱：如果包法利夫人等于福樓拜，阿Q等于魯迅，卡列寧等于托爾斯泰，那么應物兄就等于我。

羊城晚報：在這個精神總是被物質(zhì)驅(qū)逐的時代，知識分子該如何保持精神獨立？這在您的小說中有給出答案嗎？

李洱：真正的知識分子，在任何時代都會保持精神的獨立性。《應物兄》中，這樣的人物并不少見。

談寫作：最寶貴的品質(zhì)是“才識”

羊城晚報：您是從什么時候開始寫小說的？是什么原因讓您成為一名作家？

李洱：我大學時在華東師范大學求學，華東師大的文學創(chuàng)作風氣很濃，受那種風氣的影響，我大二的時候開始寫小說。大學畢業(yè)那年，我同時發(fā)表了一篇小說，一篇散文，一篇評論。就這么糊里糊涂地寫下來了。

羊城晚報：您曾經(jīng)寫您的祖父評價您的小說，“跟馬爾克斯沒法比”。您的父母支持您寫作嗎？您母親去世前看過您的小說嗎？她怎么評價？

李洱：至少有二十年時間，我沒有再摸過《百年孤獨》。母親當然看過我的小說，但她生前沒有告訴過我她怎么看這些小說。父親經(jīng)常和我討論小說，也經(jīng)常催促我不要被雜事纏繞，盡可能多寫一點，免得白了少年頭，空悲切。

羊城晚報：寫作對您來說是一種享受嗎？您一般在什么時候?qū)懽鳎?/p>

李洱：寫長篇小說，是綜合性勞動，體力勞動、腦力勞動、眼力勞動、心血管勞動。周一到周五我要上班，只能晚上寫作。周六周日白天晚上都在寫。

羊城晚報：您覺得有什么品質(zhì)是一個小說家必須具備的？

李洱：寫作人最需要的品質(zhì)是“才識”二字，但這話不是我說的，是錢谷融先生說的。錢先生說，“才”是爹媽給的，“識”是后天培養(yǎng)的，是讀書閱世得來的。

羊城晚報：您看好同時代的作家嗎？作家們之間的交流多嗎？

李洱：現(xiàn)在好作家很多，比讀者想象的要多得多，數(shù)不過來。我經(jīng)常說，中國到了出大作家的時候了。平時跟我有交流的作家，也很多。倒不一定見面。只要你看他們的書，你就是在跟他們交流。這種交流是有益的，可以讓你知道，目前的寫作進展到了哪一步。

羊城晚報：您是否認為中國的很多好作家都被低估或湮沒了？

李洱：好作家總是孤獨的，從來如此。曹雪芹在他的那個時代是孤獨的，在今天仍然是孤獨的。懂得曹雪芹的人從來都是屈指可數(shù)。

編輯：米浩